Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 06:23 
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@ PBen et Yves

J'ai du mal à saisir la question qui vous préoccupe mais je me permets de revenir sur deux aspects fondamentaux qui sont à la base du fonctionnement du Schmitt :

1 - La cathode est parcourue par deux courants variables de signe opposés qui se retranchent.

A partir de là, mous divergeons !
La cathode est parcourue par la somme des courants d'anodes qui sont de même signe et qui s'ajoutent.
Citation:
Si ces courants étaient strictement égaux, aucune tension n'apparaitrait sur la résistance de cathode et le second tube serait bloqué.

Si les courant sont égaux, leur somme est simplement le double de l'un ou de l'autre, cas où les deux tubes serait parfaitement identiques. (Très improbable, sauf dans le simulation ou les équations).
Citation:
Le Schmitt ne peut fonctionner qu'avec un déséquilibre entre ces courants, l'absence de ce déséquilibre revient à mettre les cathodes à la masse (en alternatif).

Le Schmitt ne fonctionne que lorsqu'un évènement extèrieur (signal sur une grille par exemple ) provoque un changement du courant dans un des deux tubes.
Citation:
2 - Les deux tubes fonctionnent différemment et il n'ont pas les mêmes équations de gain,

On s'en fout !
L'augmentation du courant dans un tube provoque l'augmentation de son courant et de sa tension de cathode qui, parce qu'elle est reliée à l'autre, provoque en conséquence une diminution strictement égale du courant de cathode de l'autre tube à la condition stricte et indispensable que le courant TOTAL de cathode soit forcé constant (c'est le rôle de la CCS) et que les résistances de charge d'anodes soit strictement égales.
Citation:
pour résumer les formules disons que :
A1 = A2 . [1 + { (Rp1+ro)) / (Rk(µ+1) }],
(Avec Rp:résistance d'anode, ro:résistance interne du 1er tube).

Peut être, mais Rk est une CCS, donc vaut l'infini se qui élimine TOUTES les autres variables: A1 = A2 !
Citation:
L'égalité des courants d'anode n'équivaut pas à une égalité des Gains.
On sait que pour que les tensions de sortie soient égales, Rp1 doit être plus petit que Rp2 et que cet écart est déterminé par les caractéristiques (ro et µ) des tubes.

Oui, si Rk a une valeur finie !
Citation:
On ne doit jamais perdre de vue que ce circuit n'est pas symétrique et que les deux tubes sont tout simplement en cascade.

Ce circuit est parfaitement symétrique lorsque "l'évènement extérieur: le signal" est appliqué simultanément aux deux grille et de signe opposé. Dans ce seul et unique cas, le courant total ainsi que la tension de cathode restent constant, les courants d'anodes continuant individuellement à varier en sens inverse.
Citation:

C'est tout ce que je peux dire, mais il ne faut pas s'attendre à une égalité des tensions de sortie avec des résistances d'anode égales, seulement à une égalité des impédances

Si, si ! Quand Rk (Zk) est infinie.
Citation:
, habituellement c'est la boucle de CR qui corrige le tir.

Là, nous convergeons à nouveau ce qui explique que dans la vraie vie, l'application de la CR se traduit par une augmentation de la dissymétries des tensions en sortie du déphaseur si un des étages suivants inclu dans la boucle de CR n'est lui même pas symétrique.

Citation:
83 mVpp ou 29 mVeff de décalage, ça frise la perfection.

Ouais . . . on frise le diamètre d'un poil de cul de mouche :mrgreen:
Citation:
La question serait quand même de savoir si les amplitudes des tensions de sortie ne sont pas réduites par cette CCS qui réduit l'excursion du courant sur la cathode.

Non, "qui force les excursions des courants de cathode à être égales et de sens opposés".

Yves.

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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 06:44 
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Yves07 a écrit:

"qui force les excursions des courants de cathode à être égales et de sens opposés".

Yves.


Bonjour Yves

Tu as donné la solution aux limites de LTC , faut regardé les courant de Cathodes
tout simplement

Et là un écart de 0.0030 masi je lis bien :oops: :oops: donc la CCS
fait "très bien" son boulot là non ?
On dirait un composant parfait :oops: :mrgreen:
Le simulateur à encore frapé

Bonne journée

une tite capture de la rev2


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 11:13 
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Bonjour à tous et bonnes vacances aux autres.

@ Yves,

Merci pour cette réponse précise et argumentée.

C'est plutôt, le rôle de la CCS sur cette excursion de courant qui était confus.

Mais si la CCS fait tendre Rk vers l'infini,

Alors les gains tendent vers l'égalité : A1/A2 --> 1 (avec Ra1=Ra2)

Et A1 = A2 = 1/2.(Ra.µ)/(Ra+ro) (soit la moitié du gain d'un cathode commune)

Si Rk est infini le second tube est totalement asservi au premier et le circuit tend vers la symétrie, mais "dans la vraie vie", comme tu dis, il en va autrement.

A mon avis, il faut d'abord simuler avec des composants parfaits pour comprendre ou vérifier le principe "théorique" de fonctionnement du circuit. Après, c'est une question d'adaptation du montage aux principes.

La dernière capture de Totof (Ik1+Ik2) montre une excursion de la somme des courants toujours positive avec une sorte de "distorsion de croisement" à la (non) symétrie.
Si Totof pouvait mettre la différence (Ik1-Ik2), ce serait peut-être plus parlant, mais peut-être quelqu'un a t-il une interprétation de cette somme des courants toujours positive ?


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 13:58 
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Yves a écrit:
A partir de là, mous divergeons !
La cathode est parcourue par la somme des courants d'anodes qui sont de même signe et qui s'ajoutent.

J'ai beau essayer d'imaginer le fonctionnement du Schmitt d'une autre façon (à partir des courants de cathode), je finis toujours par butter sur cette question : comment les deux signaux de sortie peuvent-ils être en opposition de phase sur les anodes si les variations de courant (Delta I) dans les résistances d'anode sont de même sens ? Ou alors tu entends autre chose par "signe", qui m'échappe.
Et si les variations de courant dans les anodes sont bien de sens opposé, alors Ik = (Ia1 - Ia2).
C'est à dire Ik = (Ik1 - Ik2).
Ce qui rendrait,à mon sens, la dernière capture de Totof (Ik1+Ik2) plus lisible en montrant une excursion du courant de cathode autour d'une valeur moyenne d'environ 7,5 mA qui devrait être la composante continue de polarisation Ic (le courant de repos du Schmitt).


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 14:20 
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Hoch a écrit:
Cogito, cogitons,
Yves a écrit:
A partir de là, mous divergeons !
La cathode est parcourue par la somme des courants d'anodes qui sont de même signe et qui s'ajoutent.

J'ai beau essayer d'imaginer le fonctionnement du Schmitt d'une autre façon (à partir des courants de cathode), je finis toujours par butter sur cette question : comment les deux signaux de sortie peuvent-ils être en opposition de phase sur les anodes si les variations de courant (Delta I) dans les résistances d'anode sont de même sens ? Ou alors tu entends autre chose par "signe", qui m'échappe.
Et si les variations de courant dans les anodes sont bien de sens opposé, alors Ik = (Ia1 - Ia2).
C'est à dire Ik = (Ik1 - Ik2).

J'ai du mal formuler:
Le courant de cathode total est bien la somme des courant d'anodes: Ik = Ia1 + Ia2.
De ce fait, la CSS fixant Ik, tout évènement extérieur (le signal appliqué à une grille) tendant à faire changer Ia1 entrainera une variation égale et de sens opposée de Ia2 . . .( vice et versa et réciproquement aurait ajouté P.Dac. :mrgreen: )
Donc dIa1 = -dIa2 de sorte que leur somme reste constante et = Ik
Citation:
Ce qui rendrait,à mon sens, la dernière capture de Totof (Ik1+Ik2) plus lisible en montrant une excursion du courant de cathode autour d'une valeur moyenne d'environ 7,5 mA qui devrait être la composante continue de polarisation Ic (le courant de repos du Schmitt).

Oui, parfaitement.
Je cherche ce qui pourrait expliquer cette infinitésimale variation de Ik.
Peut être la Rser de 50 ohms de l'alim V3 qui rend ce "composant" imparfait ? ?

Yves.

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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 15:05 
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Yves a écrit:
Le courant de cathode total est bien la somme des courant d'anodes: Ik = Ia1 + Ia2

Oui, à condition que Ik = Ia1 + (-Ia2).
Et il faudrait afficher Ik = Ik1 + (-Ik2) = Ik1 - Ik2 pour remettre le courbe de Totof sur pied.

Citation:
De ce fait, la CSS fixant Ik, tout évènement extérieur (le signal appliqué à une grille) tendant à faire changer Ia1 entrainera une variation égale et de sens opposée de Ia2 . . Donc dIa1 = -dIa2 de sorte que leur somme reste constante et = Ik

Oui, là je te suis à 100%, avec Ik = courant continu de polarisation du Schmitt, (courant de repos).

Citation:
Je cherche ce qui pourrait expliquer cette infinitésimale variation de Ik...

Effectivement, elle ne devrait pas exister dans le Schmitt, probablement l'imperfection de l'alimentation paramétrée non idéale.
Sinon, peut-être et si le modèle en tient compte, ce cher courant de grille du premier tube, une simple hypothèse.
LTC peut nous afficher si il calcule avec un courant grille ou s'il considère qu'il est nul (Ig1 = 0).

Edit1. J'ai l'impression que Totof a repris le sceau et la pelle. Ah, l'insouciance de la jeunesse...

Edit2."(cette infinitésimale déviation de Ik)... elle ne devrait pas exister dans le Schmitt". Je suis peut-être allé un peu trop vite, il faut pourtant bien une excursion autour du courant de repos pour exciter le tube 2, à voir ... on dirait bien qu'il y a de la distorsion dans ce résidu, faudrait le remettre d'aplomb (Ik1-Ik2).


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 16:05 
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Hoch a écrit:
Cogito, cogitons,
Yves a écrit:
A partir de là, mous divergeons !
La cathode est parcourue par la somme des courants d'anodes qui sont de même signe et qui s'ajoutent.

J'ai beau essayer d'imaginer le fonctionnement du Schmitt d'une autre façon (à partir des courants de cathode), je finis toujours par butter sur cette question : comment les deux signaux de sortie peuvent-ils être en opposition de phase sur les anodes si les variations de courant (Delta I) dans les résistances d'anode sont de même sens ? Ou alors tu entends autre chose par "signe", qui m'échappe.
Et si les variations de courant dans les anodes sont bien de sens opposé, alors Ik = (Ia1 - Ia2).


Hello Hoch,

Une variation du courant = dérivée du courant sur le temps. Ik est bien égal à Ia1 + Ia2 ∀ t, dans le cas de triodes, sinon, à moins d'utiliser le PNK, il faut tenir compte du courant de grille 2. Normalement, ∂Ia1/∂t = -∂Ia2/∂t comme tu le dis.

Amicalement,
Chanmix

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Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 16:22 
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Hoch a écrit:
. . .
Edit2."(cette infinitésimale déviation de Ik)... elle ne devrait pas exister dans le Schmitt". Je suis peut-être allé un peu trop vite, il faut pourtant bien une excursion autour du courant de repos pour exciter le tube 2, à voir ...

Non, non, non !
La CCS "parfaite" ne devrait permettre aucune variation de Ik mais pour ce faire, en bonne CCS elle ajuste la tension à ses bornes et c'est bien cette variation de tension qui se retrouve entre la cathode et la grille du deuxième tube qui modifie le courant qui le traverse.

"Tout corps plongé dans un liquide subit de bas en haut une force égale au poids du volume de liquide déplacé"
Et si celui ci est au moins égal au poids du corps immergé, il flotte tub15

Voyons !

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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 16:34 
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Hoch a écrit:

Edit1. J'ai l'impression que Totof a repris le sceau et la pelle. Ah, l'insouciance de la jeunesse...

Edit2."(cette infinitésimale déviation de Ik)... elle ne devrait pas exister dans le Schmitt". Je suis peut-être allé un peu trop vite, il faut pourtant bien une excursion autour du courant de repos pour exciter le tube 2, à voir ... on dirait bien qu'il y a de la distorsion dans ce résidu, faudrait le remettre d'aplomb (Ik1-Ik2).


Bonsoir

Ben je suis pas encore en vacances , donc je rentre à l'instant du Taf :oops:

Pour rappel , ce n'est que de la simulation donc ce qui suit est à prendre
avec des pincettes

C'est toujours basé sur la Rev2 donc juste la CCS dans les cathodes et les PNK
sur les écrans des loupiottes

2 captures

1° Ik1-Ik2 pour voir si ça vous apporte quelques choses
2° "pincettes" courant grilles simulé au départ du modèle qui est constitué
par une diodes et une R "pincettes"

A plus


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 17:20 
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Ben ça chôme pas pendant que je me ballade...

Yves07 a écrit:
Hoch a écrit:
. . .
Edit2."(cette infinitésimale déviation de Ik)... elle ne devrait pas exister dans le Schmitt". Je suis peut-être allé un peu trop vite, il faut pourtant bien une excursion autour du courant de repos pour exciter le tube 2, à voir ...

Non, non, non !
La CCS "parfaite" ne devrait permettre aucune variation de Ik mais pour ce faire, en bonne CCS elle ajuste la tension à ses bornes et c'est bien cette variation de tension qui se retrouve entre la cathode et la grille du deuxième tube qui modifie le courant qui le traverse.
Voyons !

Oui !!
Et qui réduit le gain de 50% parce que les deux cathodes sont connectées à la seule et unique CCS..
La boucle est re bouclée..
Et ne pas oublier que CCS c'est une image pour décrire l'analogie avec une source de tension de très grande impédance , pas le contraire .

A+


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 17:36 
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Hoch a écrit:
@ Trappeur,

C'est le premier tube, celui qui reçoit le signal sur sa grille qui est inverseur de phase parce qui fonctionne en cathode commune.
Le second tube fonctionne en grille commune et il n'inverse pas la phase entre cathode et anode, (RB a fait une petite erreur de frappe dans son exposé dans la NRDS).



Salut Hoch ,
Je pense que tu n'as pas bien compris ce que je dis si c'est à cette phrase que tu réponds ...
trappeur a écrit:
. . .
ben toute la question est là
moi aussi je croyais que la CCS parfaite se contentait de maintenir la somme des courants des deux tubes à une valeur constante immuable et que toutes les variations de courant imposées dans le tube recevant le signal incident se trouvaient inversées par force dans l'autre tube....mais ce n'est pas le cas.


Je veux dire que si la somme des courants est constante, alors quand l'un des deux augmente , l'autre diminue de la même valeur...

Mais la suite de la reflexion a dû éclaircir tout ça...
Et la CCS n'étant pas magique elle fait varier la tension à ses bornes pour maintenir le courant le plus constant possible et c'est ce qui fait fonctionner le second tube en "grille commune", avec pour conséquence la réduction du gain bien connue du SCHMITT
Ce n'est donc pas une "vraie CCS" , c'est juste une très grande résistance apparente aux courants variables.

A+


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 18:00 
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trappeur a écrit:
. . .
Ce n'est donc pas une "vraie CCS" , c'est juste une très grande résistance apparente aux courants variables.

Tu chipottes là !
Il est vrai qu'il n'est évident de se représenter ce qu'est une CCS.
D'abord le nom prète à confusion, il faudrait dire "régulateur de courant" auquel il faut ajouter une source de tension en série pour qu'un courant circule.

Le truc est que ce courant restera constant quelle que soit la résistance du circuit alimenté, enfin tant que la tension sera suffisante.

Une approximation serait, par exemple, une source de tension de 10 KV en série avec une résistance de 10 MOhms.
Le courant sera: I = U / R soit 10 000 / 10 000 000 = 1 mA.
Si on alimente un circuit ayant une résistance de 1 Ohm ou de 1000 Ohms, le courant dans ce circuit restera quasiment constant mais on aura 1 mV pour 1 Ohms et 1 V pour 1000 Ohms.
Bien sûr, on a gaspillé 10 000V x 0,001A soit 10W en pure perte.

Le courant d'anode d'une pentode varie très peu avec sa tension d'anode de même que le courant de collecteur en fonction de la tension de collecteur d'un bipolaire . . . par exemple !

Si ça peut éclairer 8)

Yves.

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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 18:03 
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@ Trappeur,

Ok, tu parlais du signal incident en général et non pas du sens de la tension incidente, j'aurais dû lire plus attentivement.

@ Totof,

Tu pourrais pas faire quelque chose comme :

Ik1 + Ik2 (déjà fait sur la courbe en rouge), le résidu,
moins (-) (Ig1 + Ig2),le courant grille.

Ca donnerait peut-être des éléments sur le rôle des courants de grille dans le résidu.
A moins que Yves ait trouvé quelque chose au niveau de l'impédance de l'alim.


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 18:09 
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Yves07 a écrit:
Une approximation serait, par exemple, une source de tension de 10 KV en série avec une résistance de 10 MOhms.
Le courant sera: I = U / R soit 10 000 / 10 000 000 = 1 mA.
Si on alimente un circuit ayant une résistance de 1 Ohm ou de 1000 Ohms, le courant dans ce circuit restera quasiment constant mais on aura 1 mV pour 1 Ohms et 1 V pour 1000 Ohms.
Bien sûr, on a gaspillé 10 000V x 0,001A soit 10W en pure perte.

Le courant d'anode d'une pentode varie très peu avec sa tension d'anode de même que le courant de collecteur en fonction de la tension de collecteur d'un bipolaire . . . par exemple !

Si ça peut éclairer 8)

Yves.


C'est exactement çà , et bien choisi ton l'exemple !!
L'impédance interne de la source est tellement élevée que l'influence de la charge en devient négligeable.

A+


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 Sujet du message: Re: Dephaseur à longue queue
MessagePosté: Ven 05 Aoû 2011, 19:03 
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Heu taper pas la tête , suis très "Belge"
j'ai voulu nettoyer wine pour essayer un logiciel qui me tiens a coeur
le soft Velleman et j'ai éradiquer les logiciels qui tourne sous wine
donc j'ai perdu tout les fichiers
Faut tout réinstaller :oops: :oops: ,
je reviens dès que c'est fait
Du moins pour LTC

A tout de suite

Yves tu connais un moyen de récupérer les archives en bloc
que j'ai postées tub13 concernant les simul
dès fois que c'est stocké quelques part :cry: :cry:

J'ai une sauvegarde mais elle date un peu :|

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