Audiyofan
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 Sujet du message: harmoniques
MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 13:21 
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Bonjour,
Une question bête peut-être.
Une note fondamentale a ses harmoniques 1, 2...., multiples positifs de la fréquence fondamentale donc.

Est-ce qu'il y a aussi des résonances dans l'autre sens (dans le grave)?


:roll:

Wadek

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[b]Source[/b]: Mac mini / [b]DAC[/b]: Ciunas - en construction DAC DIY sur batteries avec 2 X AD 1865 / PP 6V6 (HPS) / [b]ampli[/b]: PP 300B en travaux/ [b]enceintes[/b]: en construction BR Atohm LD180CR04 + tweeter ruban Aurum Cantus G3


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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 17:52 
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Bonjour

Les harmoniques sont des multiples de la fréquence fondamentale. Maintenant avec deux fréquences fondamentales différentes on peut créer une fréquence de substitution plus grave. Souvent utilisé dans les orgues ou dans le jeu de l'organiste. On peut aussi "tricher" on bouchant le tuyau, c'est à dire que un DO de 16 pieds, si on bouche le tuyau va donner un son de DO de 32 pieds car la colonne d'air va devoir faire un aller retour dans le tuyau.

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La théorie, c'est quand on sait tout sur rien. La pratique, c'est quand rien ne fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 18:13 
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Ouais !

On peut aussi dire que la définition de la fréquence fondamentale est précisément celle de la composante la plus basse, il ne peut donc pas exister de "sous harmonique".

Cela ne signifie pas, que lorsqu'un instrumentiste veut faire un "LA3" (440Hz) son instrument ne produise pas une composante à 110 Hz voire toute autre fréquence sans relation harmonique.

Ne pas confondre la note telle qu'elle est inscrite sur la partition et son timbre qui dépend tout autant de l'instrument que de l'instrumentiste.

La même touche d'un même piano frappée par Monk ou par Oscar Peterson ne produit pas le même son !

Yves.

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 19:08 
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Inscription: Lun 12 Juin 2006, 21:46
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Merci,
C'était pour cerner mieux la distorsion harmonique éventuellement introduite en amplification.
Si je résume: une note d'instrument a son timbre défini par la fondamentale et les harmoniques qui peuvent aussi être de rang négatif et pas forcément entiers...

Par contre, en amplification, on n'observe pas de phénomène de distorsion d'ordre négatif.
Cela dit qu'en est-il des distorsions harmoniques d'ordres non entiers? Y'en a-t-il typiquement? Apparaissent-elles par intermodulation?
Ce phénomène, s'il existe est-il étudié?


Citation:
Les harmoniques sont des multiples de la fréquence fondamentale. Maintenant avec deux fréquences fondamentales différentes on peut créer une fréquence de substitution plus grave
.
Comment c'est possible? Par intermodulation?

Citation:
On peut aussi "tricher" on bouchant le tuyau, c'est à dire que un DO de 16 pieds, si on bouche le tuyau va donner un son de DO de 32 pieds car la colonne d'air va devoir faire un aller retour dans le tuyau.

Ca, c'est autre chose, c'est un truc mécanique qui permet de simuler un 32 pieds.
D'arriver à créer du plus grave avec du moins grave par contre, ça m'interpelle.
Quoi que j'ai lu récemment un article sur un concert de techno qui créait des sortes de mini tremblements de terre. De ce que j'ai capté, ce serait la régularité et répétition de fréquence grave qui créerait une sorte d'oscillation avec le sol en finissant par exciter une fréquence de résonance plus basse. Mais je m'éloigne...
Wadek

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 19:32 
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Non, il s'agit de résultante..... qui est aussi une forme d'intermodulation.

Pour le 32 pieds de n'est pas un truc mécanique mais un doublement de la longueur de la colonne d'air, qui part du pied du tuyau, monte, trouve un tuyau bouché et redescend par le bouche.
Concrètement, le tuyau véhicule 1/2 longueur d'onde dans le sens montant et l'autre 1/2 dans le sens descendant.

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 19:39 
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Localisation: Ardeche
wadek a écrit:
Merci,
C'était pour cerner mieux la distorsion harmonique éventuellement introduite en amplification.
Si je résume: une note d'instrument a son timbre défini par la fondamentale et les harmoniques qui peuvent aussi être de rang négatif et pas forcément entiers...

Par contre, en amplification, on n'observe pas de phénomène de distorsion d'ordre négatif.
Cela dit qu'en est-il des distorsions harmoniques d'ordres non entiers? Y'en a-t-il typiquement? Apparaissent-elles par intermodulation?
Ce phénomène, s'il existe est-il étudié?

Comme il est bien rare qu'un ampli n'aie à traiter qu'une seule fréquence, il apparait nécessairement des phénomènes d'intermodulation.
Deux fréquences, disons purement sinusoïdales pour ne pas compliquer l'analyse de, par exemple 2000 et 3000 Hz appliquées à un système non linéaire (aucun système n'est jamais parfaitement linéaire) produisent d'autres fréquences qui sont leurs sommes et leurs différences, ici on trouvera du 1000 et du 5000 Hz.
Qui vont se recombiner entre elles et avec les deux originales: 4000 et 6000 Hz, et même 7000, 8000 etc etc ...
Le 4000 Hz peut arriver en phase ou non avec l'harmonique 2 de l'original 2000 Hz, l'amplitude résultante peut alors etre nulle ! !
Ce phénomène est parfaitement connu et étudié et son analyse donne des résultats bien plus instructifs que le simple examen des harmoniques d'une unique fréquence.
Il existe deux normes qui prévoient un couple de fréquence différent et un rapport d'amplitude précis.
Elle n'existent qu'à cause des moyens de mesures limités (filtres sélectifs) à l'époque où elles on été définies.

En pratique on peut utiliser n'importe quel couple, triplé, quarté de fréquences et observer les résulats avec un analyseur de spectre.

On peut aussi tenter une estimation "à l'oreille", voir ici:
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=3791


Citation:
Les harmoniques sont des multiples de la fréquence fondamentale. Maintenant avec deux fréquences fondamentales différentes on peut créer une fréquence de substitution plus grave.
Comment c'est possible? Par intermodulation?

Exactement ! Comme expilqué plus haut !
Parce que l'oreille elle même n'est pas linéaire.
On emploie le terme "battement" entre deux fréquences.
Citation:
Citation:
On peut aussi "tricher" on bouchant le tuyau, c'est à dire que un DO de 16 pieds, si on bouche le tuyau va donner un son de DO de 32 pieds car la colonne d'air va devoir faire un aller retour dans le tuyau.

Ca, c'est autre chose, c'est un truc mécanique qui permet de simuler un 32 pieds.
D'arriver à créer du plus grave avec du moins grave par contre, ça m'interpelle.
Quoi que j'ai lu récemment un article sur un concert de techno qui créait des sortes de mini tremblements de terre. De ce que j'ai capté, ce serait la régularité et répétition de fréquence grave qui créerait une sorte d'oscillation avec le sol en finissant par exciter une fréquence de résonance plus basse. Mais je m'éloigne...
Wadek

J'ai lu que le cerveau serait trés perturbé par des phénomènes sonores ou lumineux aux alentour de 7 Hz !
Chiffre magique ?

Yves.

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 19:47 
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abcd a écrit:
Non, il s'agit de résultante..... qui est aussi une forme d'intermodulation.

Pour le 32 pieds de n'est pas un truc mécanique mais un doublement de la longueur de la colonne d'air, qui part du pied du tuyau, monte, trouve un tuyau bouché et redescend par le bouche.
Concrètement, le tuyau véhicule 1/2 longueur d'onde dans le sens montant et l'autre 1/2 dans le sens descendant.


Le tuyau vibre alors en quart d'onde !

Frappant les similitudes entre le comportement des ondes sonores, des filtres électroniques et des ondes hertziennes !

Une antenne quart d'onde est, comme le tuyau, deux fois plus courte qu'une antenne demi onde, mais le mode d'excitation est different.

De même, un flutiste ou un trompétiste forment des notes à l'octave avec la même longueur de "tuyau".

Yves.

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 20:15 
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Yves07 a écrit:

Frappant les similitudes entre le comportement des ondes sonores, des filtres électroniques et des ondes hertziennes !


Ben ce ne sont que des ondes, qui viennent frapper aux portes des oreilles créant un courant électrique dans le cerveau, d'où l'intérêt d'être bien câblé !

Yves07 a écrit:
Une antenne quart d'onde est, comme le tuyau, deux fois plus courte qu'une antenne demi onde, mais le mode d'excitation est different.


Les principes sont les mêmes

Yves07 a écrit:
De même, un flutiste ou un trompétiste forment des notes à l'octave avec la même longueur de "tuyau".


Je vois bien ce que tu veux dire, mais pour une fois de ta part c'est plutôt mal exprimé. :D Car ça dépend de la trompette et de la flûte. Et encore si tu prends une trompette marine du 16ème, ça joue aussi souvent juste que faux. Le son est très particulier d'ailleurs.

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 20:44 
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abcd a écrit:
Yves07 a écrit:

Frappant les similitudes entre le comportement des ondes sonores, des filtres électroniques et des ondes hertziennes !


Ben ce ne sont que des ondes, qui viennent frapper aux portes des oreilles créant un courant électrique dans le cerveau, d'où l'intérêt d'être bien câblé !

Yves07 a écrit:
Une antenne quart d'onde est, comme le tuyau, deux fois plus courte qu'une antenne demi onde, mais le mode d'excitation est different.


Les principes sont les mêmes

Te dirais je que je n'en doutais pas une seconde ?
Citation:

Yves07 a écrit:
De même, un flutiste ou un trompétiste forment des notes à l'octave avec la même longueur de "tuyau".


Je vois bien ce que tu veux dire, mais pour une fois de ta part c'est plutôt mal exprimé. :D Car ça dépend de la trompette et de la flûte. Et encore si tu prends une trompette marine du 16ème, ça joue aussi souvent juste que faux. Le son est très particulier d'ailleurs.


Tu veux parler de ces instruments de longueur fixe que le pauvre instrumentiste tente de faire vibrer en 1/3 d'onde, 3/4 d'ondes entres autres.
Le cor de chasse n'est pas mal non plus !

En fait, ce sont donc les luthiers et les facteurs d'orgues qui ont empiriquement tout découvert des phénomènes vibratoires.

Les acousticiens, électriciens, mécaniciens et autres électroniciens et physiciens n'ont fait que transposer dans leurs disciplines respectives.

Ou comment réinventer l'eau tiède !

Rien de nouveau sous le soleil 8)

Yves.

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 20:52 
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Yves07 a écrit:

Ou comment réinventer l'eau tiède !

Yves.


Que fait-on d'autre sur les forums, d'ailleurs :D

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MessagePosté: Dim 07 Sep 2008, 21:45 
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abcd a écrit:
Yves07 a écrit:

Ou comment réinventer l'eau tiède !

Yves.


Que fait-on d'autre sur les forums, d'ailleurs :D

On cuisine à l'eau tiède! On récupère les eaux usées, on filtre, on vaporise , (on fume?). Bref, il me semble que l'eau tiède est déjà un programme toujours renouvelé en fait... :wink:
Wadek

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MessagePosté: Lun 08 Sep 2008, 06:13 
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wadek a écrit:
On cuisine à l'eau tiède! On récupère les eaux usées, on filtre, on vaporise , (on fume?). Bref, il me semble que l'eau tiède est déjà un programme toujours renouvelé en fait... :wink:
Wadek


Bonjour,

C'est le cycle de l'eau, qui sous une forme ou une autre repart à la mer et prenant sous la force du vent, une forme d'onde...... qui a aussi ses harmoniques.

Un éternel recommencement! :D

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MessagePosté: Lun 08 Sep 2008, 11:42 
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Localisation: Narbonne , patrie du fou chantant
Bonjour,

Et comme les ondes (sonores et autres ...) sont sensées, en champ libre, se déplacer depuis leur point d'émission, sous forme de "vagues" concentriques, dans toutes les directions (sphère ?) ... On tourne en rond ! :oops: , mais harmonieusement ...

Daniel

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Rien n'est moins sûr que l'incertain ... (Pierre Dac)


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