Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 09:37 
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Salut Guy ,
LE schéma que tu montres fait partie de l'étude du déphaseur paraphase classique , c'est effectivement le fonctionnnement typique de ce montage avec R1=R2
le gain de l'étage est bien de -1 et le signal en sortie est inversé par rapport à l'entrée .
C'est assez bien expliqué dans ce bouquin , après que le terme "plate ou anode follower" soit officiellement consacré ou pas , c'est pas très important .
Dans ce cas (avec un gain de -1) on a bien le signal de sortie qui est égal au signal d'entrée inversé et on peut dire que la plaque suit la grille , la sortie aura la même amplitude que l'entrée .
Dans la proposition de Pascal , on a la même topographie de schéma mais on ne cherche pas à avoir un gain de -1 , ça dépendra du rhô de la pentode d'entrée par rapport à Rx ...

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 10:06 
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Hello Guy,

Tout à fait. Cependant, dans le schéma que tu montres, le condensateur de liaison crée un filtre passe haut en dessous duquel la CR diminue drastiquement. L'impédance de sortie va donc monter dans le grave pile poil là où on souhaiterait on bon facteur d’amortissement , d’où l’intérêt de la liaison directe.

Trappeur : Dans le transX, il n'y a que la finale qui est en anode suiveuse. Le signal de sortie en tension est produit uniquement par la CCS via Rx. La finale ainsi asservie ne sert qu'à délivrer du courant … donc des watts, en suivant la consigne abaissant ainsi drastiquement l’impédance de sortie autrement dit absorbant tout signal sur l’anode n'étant pas lié à la consigne (PSRR). C'est pour cela que le puits de courant est critique et que presque toute la distorsion vient de ce dernier.

Comme le note Pascal, si on regarde ce qui se passe sur la grille de la finale, on y voit le signal déformé par les variations d’impédance du transducteur, transfo etc. mélangé avec les bruits d’alim : autrement dit on y voit des pâtés déformés pour sortir des sinus propres sur l’anode… comme avec la CDiff :roll:

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 10:29 
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Salut Grégoire ,

Chanmix51 a écrit:
Dans le transX, il n'y a que la finale qui est en anode suiveuse


Ben oui, j'avais bien vu..., mais la pentode d'entrée montée en source de courant sert de R1 dans le diviseur de tension du plate follower , ça saute aux yeux dans le schéma équivalent...

Chanmix51 a écrit:
Comme le note Pascal, si on regarde ce qui se passe sur la grille de la finale, on y voit le signal déformé par les variations d’impédance du transducteur, transfo etc. mélangé avec les bruits d’alim : autrement dit on y voit des pâtés déformés pour sortir des sinus propres sur l’anode… comme avec la CDiff


Oui j'avais bien noté ça aussi , et ça fonctionne comme le déphaseur paraphase , le tube déphaseur recopie (en l'inversant) le signal fourni par l'autre tube , et c'est auto régulé en amplitude , ça ne dépend que du rapport des résistances et pas des caractéristiques des tubes, c'est très astucieux.
Je ne sais pas comment varie le rhô d'un tube avec le temps mais je pense que ça ne doit jouer que sur gain finalement (ça change le rapport R1/R2)

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 15:34 
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trappeur a écrit:
. . .
Oui j'avais bien noté ça aussi , et ça fonctionne comme le déphaseur paraphase , le tube déphaseur recopie (en l'inversant) le signal fourni par l'autre tube , et c'est auto régulé en amplitude , ça ne dépend que du rapport des résistances et pas des caractéristiques des tubes, c'est très astucieux.

Hors sujet : Oui, comme sur un cathodyne ou un "schmidt" avec CCS dans les cathodes . . .
On peut très bien faire un "schmidt" avec deux tubes complètement différents, par exemple 1/2 12AX7 et 1/2 12AU7, les sorties resteront symetriques tant que les charges d'anodes seront égales.

Yves.

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 15:48 
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Salut Yves,
Yves07 a écrit:
Oui, comme sur un cathodyne ou un "schmidt" avec CCS dans les cathodes . . .
On peut très bien faire un "schmidt" avec deux tubes complètement différents, par exemple 1/2 12AX7 et 1/2 12AU7, les sorties resteront symetriques tant que les charges d'anodes seront égales.

Oui si on parle du résultat en terme de symétrie , mais pas en terme de principe de fonctionnement , et là je voulais souligner le mode de fonctionnement de l'anode suiveuse qui est mis à contribution dans le montage de Pascal , et qui est le même que dans le paraphase (flottant en particulier) .
Il faut justement remarquer que sur la grille du tube de sortie il se produit une différence entre le signal incident du tube d'entrée et le retour de plaque du tube de sortie , ce retour de plaque étant porteur des non linéarités engendrées par les complexités de la charge par transfo , et c'est effectivement assez proche d'une Cdiff locale....ce qu'Arnaud avait déjà fait remarquer à propos du paraphase.

A+
Edit :
Yves07 a écrit:
On peut très bien faire un "schmidt" avec deux tubes complètement différents, par exemple 1/2 12AX7 et 1/2 12AU7,

as tu déjà essayé ça ?


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 16:37 
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trappeur a écrit:
Salut Yves,
. . .
Il faut justement remarquer que sur la grille du tube de sortie il se produit une différence entre le signal incident du tube d'entrée et le retour de plaque du tube de sortie , ce retour de plaque étant porteur des non linéarités engendrées par les complexités de la charge par transfo , et c'est effectivement assez proche d'une Cdiff locale....ce qu'Arnaud avait déjà fait remarquer à propos du paraphase.

Certes, et c'est vrai quelque soit la méthode de contre réaction.

Yves07 a écrit:
On peut très bien faire un "schmidt" avec deux tubes complètement différents, par exemple 1/2 12AX7 et 1/2 12AU7,
Citation:

as tu déjà essayé ça ?

Regarde ici:
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/160312-balance-ccs-tailed-pairs.html

Yves.

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Jeu 17 Mai 2018, 07:17 
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Bonjour à tous ,

petite tentative de relance ?
Fichier(s) joint(s):
EF36-2.jpg


Bien amicalement


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Jeu 17 Mai 2018, 13:08 
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Bonjour Gérard,

tub18 voilà une approche graphique intéressante rigoureuse...et auto explicative.

Un petit bémol : On ne traduit pas l'impact de la variation de gain du tube final au cours du swing, qui en toute rigueur va se traduire par une rotation de la droite de charge en bleu...qui sauf erreur de ma part à pour pente Rx / Gain(finale).

Mais en première approche, cela traduit bien le fonctionnement de l'ampli.

A plus.

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 26 Mai 2018, 09:36 
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Bonjour à tous ,

Pascal , tu peux parfaitement assimiler la droite bleue quasi verticale à une droite de charge de valeur Rx / Av , Av étant le gain en boucle ouverte de la pentode de sortie , mais de là à extrapoler pour en faire LA droite de charge du driver , je ne suis pas prés de te suivre ....

Dans tous les échanges précédents , il me semble que c'est Grégoire qui a le mieux intuité le principe de fonctionnement , en posant :
- que l'anode du driver fonctionne en fait comme une masse virtuelle , de façon similaire à un AOP rebouclé à 100% , et que le signal sur cette anode tendrait vers zéro si le gain de l'anode follower tendait vers 1 , ou son gain en boucle ouverte Av vers l'infini ;
- que le gain global de l'ampli reste au final à epsilon prés celui du driver , que le tube de sortie n'est là que pour fournir du courant à la charge ZL

Donc il faut bien que le driver continue à amplifier , à fournir à la finale un swing joufflu , ce qu'il fait , non sur une charge dynamique tendant vers zéro , mais sur sa seule et unique charge Rx

l'erreur est de considérer que son signal de sortie est Va , alors que c'est en fait Vout - Va , et que son swing est en majeure partie translaté de l'autre coté de RX : je sais , c'est contre nature , il va pourtant falloir s'y faire !!!!

ça a d'ailleurs une conséquence qui fait pour un audiophile tout l'intérét du montage : Va est peu ou prou verrouillée autour de sa valeur statique , et n'ira donc jamais excursionner vers les courbures de caractéristiques de la zone ohmique de la pentode driver , là ou se produisent les distorsions de troisiéme ordre , harmoniques impairs majoritaires
elle se comporte alors comme une triode , avec une non linéarité quadratique classique génératrice d'harmoniques paires , le Trans X devient une sorte de super 300B .....

Je ne pense pas que ce constat suffise encore à clore le débat , il y aura sans doute pas mal de contre arguments , et pour continuer d'avancer , ci dessous la copie revue et corrigée des formules et plan I/V du driver
Fichier(s) joint(s):
trans x 2.jpg
Fichier(s) joint(s):
TRANS-X 014.JPG


Bien sur , les trajets fléchés en pointillés sont virtuels , juste pour expliciter le fonctionnement , et la tension Va est recadrée " en temps réel " sur la droite de charge Rx / Av

A= , et bien amicalement


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Dim 27 Mai 2018, 15:23 
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Pourquoi pas ?

Ce raisonnement, comme celui de Greg ou de Trappeur semblent corrects puisqu'ils conduisent au bon résultat...mais sont bien compliqués :( .

J'ai depuis le début insisté sur le fait que l'ampli que j'ai conçu s'appuie sur le concept Trans-X qui est un convertisseur I/V tout a fait classique, utilisé comme étage de sortie et que, à ce titre il doit être alimenté par un générateur de courant (Norton). Cela entraine tout le reste. Tout est rigoureux : Rien d'intuitif. 8)

Avec une pentode en entrée qui officie en tant que générateur de courant, c'est gagné* !
(Attention, dans le modèle de Norton, la résistance interne du géné de courant est en parallèle, pas en série !)

Résutat : Une Trans-Resistance alimentée par Une transconductance = Un ampli de tension.

Le lien entre les étages c'est le courant d'anode du driver qui 'entre' dans le Trans-X

Au milieu, apparait le noeud curse qui est connecté à la G1 du tube final. Avec un brave tube monté en cathode commune, le swing de cette G1 (le noeud) sera Vs / Av...Un des intérêts du montage est que les distorsions sont reportées sur G1 au lieu d'apparaitre sur l'anode. Et comme on envoit un courant dans le trans-x, le swing tension de G1 ne nous intéresse pas vraiment.

- Les deux objets utilisés sont faciles à modéliser à partir des data sheets.
- Le résultat est sans appel, les électrons les confirment à l'atelier.

....et tout çà sans l'aide d'Ane Ode, Folle au Vert.... tub15


*Menno utilise des semi conducteurs...ce pourrait être un bon sujet de débat !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 28 Mai 2018, 07:53 
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Ben non !!!! , tu tiens là une déclinaison originale " tout tubes " du Trans-X , il faut maintenant aller jusqu'au bout !

On ne peut pas en rester là avec une Ode à Anne qui ne voit rien venir , on va tous se mettre à maquetter pour tirer le max du bidule , et s'il faut un dernier coup de pouce pour l'optimisation finale , on sait tous comment faire , non ?

Travaux pratiques à présent , tous au taf ....

Amicalement


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 28 Mai 2018, 13:04 
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Bonjour,

Extrait du Brault « basses fréquences & haute fidélité », p.348
Fichier(s) joint(s):
brault_P348.png


Amicalement,
Grégoire


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 28 Mai 2018, 15:09 
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Hello,

La seule différence d'importance est que Brault s'acharne à voir le driver comme un générateur de tension.
Déformation de tubiste habitué à piloter des grilles qui ne demandent que très peu de courant: essentiellement la résistance "de fuite" et les capacités parasites diverses dont Miller.

Yves.

_________________
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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 28 Mai 2018, 17:01 
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Reb'

FLOURY gerard a écrit:
Ben non !!!! , tu tiens là une déclinaison originale " tout tubes " du Trans-X , il faut maintenant aller jusqu'au bout !
....
Travaux pratiques à présent , tous au taf ....

Amicalement


Je suis d'accord : Je fais tout pour éviter le silicium...

Reste que le silicium est bien meilleur que la pentode pour driver le trans-x.

Pour info, avec les valeurs sur le schéma, la disto de la finale en mode SE (il faut faire une tite modif mais c'est assez facile)
est < 1 % à 1W.
En mode trans-x, difficile à mesurer la disto de l'étage final seul (piloté en courant of course) avec ce dont je dispose, mais ce qui apparait est la disto de la pentode d'entrée....qui atteint 2%. Il revient à 1 % en otant le découplage de cathode, aux prix d'environ 6dB de gain.Celle de l'étage final est négligeable devant celle du driver.
Le transfert de la finale (Vs(Idr)) est en théorie droit comme un I...En vrai, la disto sera égale à celle du final SE classique / Av finale.

Remarque : Je n'ai pas écouté, mais en SE, le FA doit être abominable !

-> amha, avec la EF6, c'est cuit...avec une 6au6 ou une E186F, il pourrait y avoir une bonne amélioration, du fait de la courbe du tube plus droite et de plus, un Gm multiplié par 5 pour l'E186F...ceci permettrait de s'offrir une bonne CR en courant par la cathode et linéariser le courant Idr(Vin).

Peut être aussi un autre tube transco...Suggestions bienvenues.

C'est là qu'il faut faire quelque chose, idées bien venues !

Pascal.

Demain (si je me lève tot) je vous donnerai un ou deux tuyaux pour faciliter le calcul du montage réel.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 28 Mai 2018, 17:07 
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Yves07 a écrit:
Hello,

La seule différence d'importance est que Brault s'acharne à voir le driver comme un générateur de tension.
...
Yves.


Oui, et qui est concrétisé par une triode dont le Rho est relativement faible par rapport à R1 !

Pascal.


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