Audiyofan
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 Sujet du message: Questions de base sur les amplis à lampes
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 15:56 
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Bonjour à tous, après voir terminé mon premier ampli à lampe ......un grand merci à Yves pour cet ampli qui fonctionne à merveille :) .

Je suis frustré de ne pas comprendre grand-chose au schéma.... :roll:

Donc pour ne plus agacer avec mes questions farfelues les grands qui s’y connaissent , je viens les poser ici ..... :oops:

J’essaye de lire le bouquin de Fiderspil et Lallié, mais dés la première page (p.4) je bute sur une expression:
Il y est question d’une résistance de 47k qui est branchée en // entre le signal d’entrée et la masse (avant d'arriver sur la grille de la triode donc) :

" La résistance R1 fixe le potentiel en continu à la masse."

Je ne comprends pas cette expression ni le rôle de R1


SVP à une âme charitable .....


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 Sujet du message: Re: Questions de base sur les amplis à lampes
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 16:47 
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Quentin13 a écrit:
" La résistance R1 fixe le potentiel en continu à la masse."

Je ne comprends pas cette expression ni le rôle de R1


La grille G1 d'un tube, c'est à dire la grille de commande à laquelle on applique le signal qui sera traité (amplifié) par le tube, est à très haute impédance.
Ça veut dire que cette grille, si elle était laissée en l'air, pourrait prendre dieu sait quelle valeur de tension, en tous cas sûrement pas la valeur voulue.

Il faut donc la "polariser" en tension continue avec une résistance (R1).
Si on relie l'autre patte de la résistance à la masse, la grille sera polarisé à zéro volt (la masse).
Si on la relie à une tension quelconque, la grille prendra la valeur de cette tension quelconque.

La résistance, dans ce cas précis, sert donc à deux choses:
- Polariser la grille au potentiel de masse
- Diminuer l'impédance de cette grille (presque infinie sans la résistance) en lui donnant à peu près la valeur de la résistance (R1).

Patrice


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 17:09 
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Bonjour Quentin
je vois que mon explication du 2 Février ne t'avait pas complètement éclairé :-)
C'est en effet exactement le même rôle que R7 et R17 qui t'intriguaient sur ton schéma.
Je t'écrivais:

Citation:
a quoi servent R7 et R17? On a vu que l'on souhaite avoir les grilles à une tension de repos à -8V (ou -12 peu importe ici). Il faut donc que les grilles soient reliées à ce point. Mais si on les relie directement, on court-crcuite complètement la "modulation", le signal issu de l'étage précédent via le condo C1 ou C2. On s'en sort avec R7 et R17: elles sont suffisament élevées pour ne pas court-circuiter le signal en régime "dynamique". Mais en régime "statique" (quand on évalue uniquement les tensions de polarisation au repos), le courant passant à travers ces résistances étant infime, il n'y a pas de chute de tension, et les grilles sont bien au potentiel de polarisation -8V.

ici c'est pareil: on veut que G1 soit au potentiel 0V (en régime statique). On ne peut pas relier directement G1 au 0V, car cela court-circuiterait l'entrée (impédance d'entrée= 0 ohms....).

Guy


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 17:44 
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Bonsoir Patrice et Guy

Guy a écrit:
je vois que mon explication du 2 Février ne t'avait pas complètement éclairé :-)

Néanmoind je progresse, j'ai compris que les "grid-stoppers" réalisent un filtre passe-bas à cause de l'effet capacitif des lampes (c çà ? j'ai lu ce truc là http://www.aikenamps.com/InputRes.htm)

Je cherchais justement la similitude avec R7/R17,
mais ici on cherche à avoir du 0v en "statique"...!
Guy a écrit:
ici c'est pareil: on veut que G1 soit au potentiel 0V (en régime statique). On ne peut pas relier directement G1 au 0V, car cela court-circuiterait l'entrée (impédance d'entrée= 0 ohms....).

Bien sûr, d'accord de ne pas relier G1 au 0v
Mais que ce passe t'il si le signal est relié directement à la grille d'entrée ?

Diafan a écrit:

Ça veut dire que cette grille, si elle était laissée en l'air, pourrait prendre dieu sait quelle valeur de tension, en tous cas sûrement pas la valeur voulue.

L'explication est elle là ?
est ce qu'il faut comprendre que le signal serait parasité par n'importe quoi s'il était relié directement en raison de la très forte impédance de la grille?


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 18:19 
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Quentin13 a écrit:
est ce qu'il faut comprendre que le signal serait parasité par n'importe quoi s'il était relié directement en raison de la très forte impédance de la grille?


Ce n'est pas vraiment une question de parasites.
La grille a besoin d'être à une tension bien précise par rapport à la cathode, une tension inférieure à celle de la cathode.
Le système le plus simple pour y arriver, c'est de polariser la grille à la masse et de laisser la tension cathode monter à la valeur voulue en fonction de la résistance de cathode.

Un autre moyen serait de mettre la cathode à la masse et de rendre le potentiel de grille négatif par rapport à celui de la cathode en reliant la résistance R1 non pas à la masse, mais à une tension négative.

Dans tous les cas, il faut une résistance pour que la grille ne soit pas en l'air (en continu).

A la rigueur, on pourrait relier directement la grille à la sortie de l'étage précédent (un lecteur de CD, par exemple). C'est alors cet étage précédent qui polariserait convenablement la grille en statique aux alentours de zéro volt.
On pourrait alors se passer de la résistance R1, mais en pratique, on ne fait jamais comme ça: trop risqué car la polarisation du tube dépendrait alors de la source que l'on y connecte.

Patrice


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 18:34 
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J'ajouterai qu'un tube n'est pas parfait et qu'il fournit ou consomme toujours un peu de courant par sa grille.
Sa valeur, difficilement prévisible, dépend des matériaux utilisés, de la température de la grille, de la qualité du vide, etc.
Il est donc nécessaire de l'évacuer en lui fournissant un chemin de fuite sinon la tension de grille sera imprévisible.
C'est la fonction de cette résistance traditionnellement nommée "résistance de fuite".
Les données constructeurs (data sheets) indiquent, pour chaque tube, une valeur maximum dépendant aussi du mode de fonctionnement.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 19:12 
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Voilà Quentin, tu as tout :-)

si je peux me permettre une synthèse:

1. Il faut obligatoirement que la grille soit polarisée à une certaine tension continue par rappoort à la cathode (on ne peut pas la laisser "en l'air"). Cette tension de polarisation est déterminée par le concepteur du schéma
2. Si le concepteur choisit une polarisation "automatique", la grille est polarisée au niveau 0V (masse), et c'est la résistance de cathode qui portera cette dernière à une tension toujours positive par rapport au 0 et donc par rapport à la grille
3. Si le concepteur choisit la polarisation "fixe", la grille doit être polarisée à une tension négative (c'est le cas dans l'étage de sortie de l'ampli de Yves)
4. on utilise donc une résistance pour connecter la grille au potentiel voulu (0 ou source négative). Comme il n'y a pratiquement pas de courant, il n'y a pratiquement pas de chute de tension, le potentiel est donc le même de chaque côté de la résistance.
5. La valeur minimale de cette résistance de grille est fixée par l'impédance d'entrée minimale accepable pour le concepteur (47K dans le cas que tu citais au début)
6. la valeur maximale est indiquée par le constructeur: au delà de cette valeur, ce monsieur sait qu'il y a un risque que des pauvres malheureux électrons restent coincés dans la grille au lieu d'aller vers l'anode: par souci d'humanité on leur fournit une porte de sortie, c'est la résistance de fuite.

Guy


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 20:13 
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OK merci à tous,....

avec le terme de "résistance de fuite", je comprends mieux :)

je profite de votre disponibilité ......

toujours dans le schéma de Yves:http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=6322&postdays=0&postorder=asc&start=45
- je suppose que R12 joue ce rôle de résitance de fuite

Mais je saisis mal le choix de le la valeur de 1k pour R2 ...
(je ne sais pas quel est l'imbécile qui a dit que les amplis à lampes étaient simples :evil: )

humm ...? :roll:


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MessagePosté: Sam 13 Fév 2010, 21:08 
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Quentin13 a écrit:
- je suppose que R12 joue ce rôle de résitance de fuite

oui, tout à fait

Quentin13 a écrit:
Mais je saisis mal le choix de le la valeur de 1k pour R2 ...

regarde bien: toutes les grilles de cet ampli ont une résistance de 1K: c'est une valeur "bateau" de Grid-stopper. Remember: résistance de fuite pour assurer la polarisation vers le 0V, grid-stopper pour faire un passe-bas anti-oscillation HF

Guy


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MessagePosté: Dim 14 Fév 2010, 11:39 
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Bonjour à tous et un énorme merci pour toute votre aide ...

Guy a écrit:
résistance de fuite pour assurer la polarisation vers le 0V, grid-stopper pour faire un passe-bas anti-oscillation HF

Et oui, fatigue de la fin de semaine, j'avais totalement oublié qu'il s'agissait d'une double triode avec les 2 cathodes reliées (je suppose que c'est ce qui explique qu'il n'y a pas besoin de "rajouter" une R de fuite en // entre l'entrée grille V1a et la masse ?)

Je profite de l'amabilité de tout le mode sur ce forum pour tenter une Lesson n°2 (après je ne vous embète plus du w.e. promis :lol: )

Chapitre alimentation:

- Quel est le rôle de R25 /R28. sont elles là uniquement pour ajuster et faire baisser la tension d'alimentation (j'ai un gros doute !)
- qu'apporterait une self en série (par exemple comme p174 du bouquin déjà cité)

Encore un grand Merci d'avance pour toute votre gentillesse.....!


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MessagePosté: Dim 14 Fév 2010, 20:05 
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Bonsoir

Quentin13 a écrit:
j'avais totalement oublié qu'il s'agissait d'une double triode avec les 2 cathodes reliées (je suppose que c'est ce qui explique qu'il n'y a pas besoin de "rajouter" une R de fuite en // entre l'entrée grille V1a et la masse ?)


Non, pas du tout! la résistance de fuite est aussi nécessaire pour V1a et elle existe: la grid-stopper (de 1K) + le pot d'entrée assurent ce rôle. (en plus de leurs rôles respectifs qui sont grid-stoppers et régleurs de volume)

Quentin13 a écrit:
Chapitre alimentation:[/u]
- Quel est le rôle de R25 /R28. sont elles là uniquement pour ajuster et faire baisser la tension d'alimentation (j'ai un gros doute !)
- qu'apporterait une self en série (par exemple comme p174 du bouquin déjà cité)


R25 et R28 font partie du filtre destiné à atténuer les ondulations du secteur. Elles se combinent avec les condensateurs C6, C7. C'est ce que l'on appelle un filtre en PI. C'est finalement comme pour la grid-stopper un filtre passe bas: on cherche à atténuer autant que faire se peut le 100 Hz résultant du circuit de redressement (diode + C5).
On peut utiliser des selfs à la place des résistances. C'est une question de choix de conception. Yves n'aime pas trop les selfs, il te dira pourquoi peut-être :-).
Elles ont l'avantage de provoquer moins de chute de tension (et donc de puissance perdue) mais ont d'autres inconvénients, les plus importants étant la taille et le prix.

Guy


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MessagePosté: Jeu 18 Fév 2010, 11:18 
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Bonjour à tous, et à Guy dont les explications sont toujours très claires :)

Toujours dans le chapitre alimentation, je me demandais comment améliorer certains paramètres (même si ce PPEL84 produit déjà un son très bon) :

- J’ai une tension aux anodes qui est aux alentours de 275 (245 prévu dans le schéma d’Yves),
- une tension de polarisation de -12 (puisque sans Zener),
- et des conso de lampes très faibles entre 8 et 15 mA.

- Avec Zener, il me semble que le son a plus de punch à faible volume (mais c’est très subjectif), plus de conso des lampes bien sûr, et le problème de surchauffe du transfo d’alimentation.

Je me demandais donc si en abaissant la tension aux anodes (même en remontant un peu la tension de polarisation) je pouvais espérer avoir moins de chauffe du transfo pour plus de conso des lampes (puisque P=UI … ?.. à moins qu’il y ait d’autres paramètres que j’ignore… ?)

Et si c’est si c’est le cas, comment s’y prendre, est ce qu’un simple diviseur de tension pourrait faire l’affaire ? (j'en doute :roll: )


....Merci d'avance pour vos suggestions ....
:lol:


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MessagePosté: Jeu 18 Fév 2010, 12:44 
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Salut Quentin13

Je te l'ai déjà dit il faut que tu ai 30 à 35 ma de consomation sur tes finales

soit tu reprends toutes tes vérifs depuis le début soit tu reprend ton schéma et tu vérife toutes tes connexions

Ton ampli ne fonctionne pas "normalement" la chauffe de ton transfo d'alim est une conséquence d'une erreur , pas forcement de toi , mais d'une erreur

Cherche en la cause de manière rationnelle , c'est pas en modifiant le schéma que tu y arriveras , ainsi tu passera toujours a côté de ton soucis

Reprend par exemple le schéma et coche dessus au fur et a mesure toutes les connexions et composants , après tu analyse , c'est long et fastidieux mais , c'est le seul moyen de trouver ton soucis

Je te l'ai déjà demander aussi mais tes tubes sont neufs ?
et quelle réference exacte svp ?

Allez courage et ne cherche pas a modifier le schéma de base il est fonctionnel , c'est ton montage qui ne fonctionne pas :wink:

_________________
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MessagePosté: Jeu 18 Fév 2010, 22:09 
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Bon, ....

Je vais encore tout vérifier ce WE....bien que j l'ai déjà fait (2n+x+1) fois...... :roll:
(les tubes sont neufs et sont des 6P14P et des 6N2P-ev ... je rappelle aussi que Yves disait les conso étaitent faibles, mais à peu près normales vu le montage sans zener, et il me semble que sur les datasheet, effectivement on a des conso en dessous de 20ma pour une polar de -12 )


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MessagePosté: Jeu 18 Fév 2010, 22:36 
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Donc ton ampli devraitêtre conforme au schéma de Yves a quelques % près

On est d'accord aussi pour la conso moyenne de 30 à 35 ma par tube ; hein ?

Polar voir les courbes des datasheet (je dirai - 7 v , soit très proche des - v de Yves ), donc identique au schéma de Yves

Pour la vérification de ton schéma, Je pense que tu devrait détailler tes modes opératoires par tranche

faire une ou 2 tranches par jour , pas plus et a tête reposée , analyser les résultats

Et continuer si tout est ok le lendemain


A tu vérifier les tensions a vide de ton transfo d'alim
redonne les valeurs de tension ainsi que les résistances d'enroulement
vérifie que les enroulements soient bien isolés les uns des autres

Bonne chance

_________________
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