Donc ça voudrait dire que la mesure fonctionne... mais que dans certains cas?!
Je préfèrerais une mesure qui marche à tous les coups!
Je pense que la variation d'amplitude que tu vas constater n'est autre qu'une conséquence de la variation du gain et non une "manifestation" de l'impédance de sortie.



Aucun rapport, mais juste pour dire que la même définition de l'impédance de sortie s'applique également en régime de propagation, auquel cas on ne court-circuite plus l'entrée mais on impose un coefficient de réflexion nul (avec la charge adaptée, de 50R généralement).



Je suis face à un circuit possédant deux sorties et qui, en présence de la même charge, donne des signaux d'amplitude identique en opposition de phase. C'est tout. Je ne conjecturerai pas davantage sur les impédances de sortie!! Je cherche encore la Vérité !!!



Ah... Et la théorie des systèmes linéaires??? Les fonctions de transfert, les correcteurs PID, les boucles... C'est de là que tous les préceptes encadrant l'utilisation de la CR sont tirés. Si cette définition ne s'applique pas là alors elle ne s'applique nulle part!!
D'ailleurs j'aimerais savoir comment est définie une impédance en régime multi-harmonique...




Le calcul des impédances passe par l'utilisation du schéma équivalent "petit signal" (la source de courant ou tension pilotée par Vgk), qui est intrinsèquement dynamique. Pas de soucis de ce côté, on ne traite que des signaux dynamiques.



Pour finir, j'ai trouvé un cas où effectivement les impédances d'anode et de cathode sont identiques.
En fait il faut que... Nan allez je vous laisse chercher un peu!!
Réponse demain quand j'aurai accès à un photocopieur pour vous joindre la démo.

NB: Une coquille s'est glissée dans l'expression de Zs2, dans ma démo.
Au dénominateur, il s'agit de Rk(1+rho*gm) + rho + Ra' et non pas Rk(1+rho*gm) + 1 + Ra'. Erreur de débutant .
Du coup, on peut faire une analogie entre les deux impédances de sortie (elle ont le même dénominateur) et on s'aperçoit que l'impédance de sortie d'anode est l'impédance de sortie de cathode avec un terme en plus. Avec ça vous pouvez trouver le cas d'école juste au dessus en trouvant la condition d'égalité des impédances...

En PJ la solution du cas particulier Zs_anode = Zs_cathode. On tombe sur un truc assez marrant! Sous toutes réserves!

Exit les triodes et pentodes , c'est le grand retour de la diode !!!!

Salut Bimole,
pas trop le temps en ce moment , le retour du beau temps m'oblige à reprendre des travaux interrompus ....
Mais je voudrais qu'on soit précis ET clairs ...car je crois qu'on approche ...



Délicate parce que les variations qu'on peut mesurer sont très petites à cause du gain qui reste voisin de 2 et qui est très largement indépendant de la valeur des charges.
Mais ça fonctionne à tous les coups , tu peux essayer , avec une triode à faible µ les écarts sont plus grands. (j'ai essayé avec une 6AS7 , c'est pas un bon choix pour un cathodyne)

J'insiste encore un peu :
Ce circuit qui possède deux sorties qui donnent des signaux d'amplitudes égales quelle que soit la valeur des charges se comporte bien comme si ses deux sorties avaient la même impédance puisque les amplitudes restent égales malgré les variations de la valeur des charges .
C'est bien sur ce critère qu'on mesure les impédances de sortie pour tous les circuits qui fournissent un signal en sortie ,y compris les alimentations.
Et de plus l'amplitude des signaux de sortie varie très peu à cause du gain qui reste fixe , au point que l'ordre de grandeur mesuré (quand on fait soigneusement la mesure) de cette impédance est de l'ordre du kOhm , ce qui n'a rien à voir avec les valeurs calculées .
Je suis bien d'accord , c'est le fonctionnement dynamique de ce circuit qui maintient à la fois la valeur et l'égalité des amplitudes sur les deux sorties , ce qui revient à dire que ce comportement dynamique simule des impédances non seulement égales mais aussi très basses.
Maintenant la question est
Pourquoi le calcul donne t il des valeurs qui n'ont rien à voir ??
Il y a quelque chose à trouver là !!.
Il me parait difficile de rester sur une position qui admet que oui ce circuit présente toutes les caractéristiques d'un circuit à deux sorties d'impédance égales , mais que non les impédances ne sont pas égales parce le calcul montre le contraire !!!
Dans le cas de l'impédance d'entrée du suiveur de cathode on arrive bien à vérifier par la mesure et par le calcul la grande valeur de cette impédance d'entrée en dépit de la faiblesse apparente de la charge. Là encore c'est le comportement dynamique du circuit qui "fabrique" cette impédance d'entrée, mais au moins le calcul est d'accord avec la mesure !!
Pourquoi n'y arrive t on pas pour les impédances de sortie ??? (ou plus exactement pour celle de la sortie côté anode)
Mon avis est que quelquechose ne va pas dans la méthode de calcul .

A+

Arf... viens faire un tour en Normandie, ici les activités d'intérieur sont légion !!!



Le constat est bon mais l'interprétation est hasardeuse. Tout ce qu'on peut dire c'est que les signaux resterons égaux tant que les charges le seront également (on se répète, on se répète!!). C'est une condition sur le gain et c'est tout. Pour l'impédance de sortie, je ne ferai pas de conclusion hâtive, je préfère revenir aux fondamentaux.




Avec quel tube, quel point de polarisation?
Là encore, si on parvient à mesurer cette impédance, elle doit bien s'exprimer littéralement sur la papier, en fonction des éléments du circuit et des paramètres du tube. Le cas échéant, ce serait bien la seule exception!

En adoptant des modèles fidèles à la réalité, toutes les grandeurs sont calculables, à plus ou moins la précision du modèle. Même la drôlerie de l'impédance d'entrée du CF mentionnée par chanmix51 ne résiste pas au calcul littéral. Les impédances de sortie de SRPP, d'étages avec CFB, les réponses de filtres RIAA, tout est calculable.

Pardonnez mon insistance mais j'aimerais qu'on me démontre de manière irréfutable (oui un calcul, car il ne s'agit plus là de basses profondes et d'aigus fruités, on est dans l'Objectif pur) autrement que par de la prose reprise à un €$-gourou (qui dit par ailleurs des choses intéressantes), que ces p***** d'impédances sont égales.




Il y a là un rapport de cause à effet que je ne suis pas encore prêt à entériner!





Alors, de grâce, prouvez moi que j'ai tort, mais épargnez moi la prose!

Bon, on continue avec un peu de simulation!!! Nous ne sommes pas loin de la réconciliation...

Je rappelle les formules des impédances de sortie :

- côté anode : Zsa = R[(1+µ)R+rho] / [(2+µ)R+rho]

- côté cathode : Zsc = R[R+rho] / [(2+µ)R+rho]

Elles sont bien différentes... R est la charge effective d'anode et de cathode, comprenant charge résistive + ohmmètre. Ce sont les même à l'anode et à la cathode évidemment, pour respecter le contrat.

Les formules de gain :

- côté anode : Ga = -R*gm / [1+gm*R+2R/rho]

- côté cathode : Gc = R*gm / [1+gm*R+2R/rho] = -Ga (c'est heureux!)


Maintenant, on implante ça sous un tableur et on fait varier R de 1 ohm à 1000000 ohms (en échelle log, on voit mieux ce qui se passe) et on regarde l'évolution des gains et impédances de sortie.
J'ai choisi rho = 67k et µ = 100 (12AX7-like). On en déduit gm = µ/rho...

Voici les courbes :




On remarque plusieurs choses :

- Aux impédances de charges usuelles (plus de 10k), les impédances de sortie sont bien différentes.

- Lorsqu'on fait la "mesure de l'impédance de sortie" en faisant varier les charges, on note que les écarts se resserrent entre Zanode et Zcathode. C'est tout à fait normal, car dans les formules, R a de moins en moins de poids face à rho. Du coup, les deux expressions des impédances tendent vers une même limite, R.

- Ceci s'accompagne d'une chute du gain.

Ainsi, lorsqu'on cherchera l'impédance de sortie en mesurant le signal de sortie divisé par deux, on se trouvera à faible charge, charge que l'on n'utilise jamais en vrai dans les circuits, mais qui va DONNER L'ILLUSION que LES impédanceS de sortie sont ÉGALES, car cette charge tire les Zs vers le bas et les uniformise.

Cette méthode de mesure n'est donc pas rigoureuse car elle force les impédances de sortie vers la valeur de la résistance de charge. C'est une supercherie.

Ça explique, du même coup, les croyances qui consistent à penser que l'impédance de sortie se situe aux alentours du kohm, là ou le signal est environ divisé par deux, conséquence de l'expression du gain. Le parallèle est alors (trop) vite fait avec l'impédance de sortie...


Je vous invite à reprendre les expressions, les implanter dans un tableur et triturer avec d'autres valeurs de rho et µ.

Salut Bimole ,
Je te promet que je me penche sur tes calculs ce soir , ta méthode m’intéresse mais en attendant encore un peu de prose ...

C'est pourtant sur ce constat qu'on en déduit l'égalité des impédances , ce n'est pas moi qui le dit ...
Il va falloir vérifier qu'on est bien d'accord sur la définition de l'impédance de sortie :
Pour moi c'est l'impédance interne de la source qui fournit le signal sur la sortie que je mesure , et plus je tire de courant sur cette source , plus cette impédance interne fait chuter l'amplitude de la tension de sortie .
Sommes nous d'accord la dessus ?
Si oui il n'y a pas d'interprétation de ma part.
Si non je parle tout seul ... .


Tu prends le tube que tu veux et tu le polarises comme tu veux pourvu que le montage fonctionne en cathodyne et tu obtiendras cet ordre de grandeur , je ne l'ai pas inventé , je l'ai constaté et lu peut être bien une centaine de fois. Ta question m'étonne ...
Et tu pourras le comparer aux valeurs calculées...c'est ....paradoxal !!


Ben justement j'en parle aussi à titre d'exemple , mais tu as du lire trop vite :
L'impédance d'entrée d'un CF est bien due au comportement dynamique du circuit et pas à la valeur de la résistance de grille qui a l'air d'être la seule charge de l'étage amont .
Et là dans ce cas le calcul et la mesure sont d'accord .
Mais pour les impédances de sortie on n'y arrive pas :
Les faits prouvent que l'impédance côté anode est basse et les calculs classiques ne sont pas d'accord ...
Bon j'arrête ma prose .
On est en train de bien pourrir le fil de Macclure ...désolé .
A+

Bon,

Je vois que nous disons tous les trois la même chose. Un petit lien qui va remettre les idées en place.

Page 405 de M.Jones : impédance de sortie du concertina avec les sorties également chargées :

Vu que la résistance de cathode n'est pas découplée, le gain sur l'anode peut s'écrire :

A = Ao / (1 + ßAo)

Connaissant le gain en boucle ouverte, on peut le substituer dans l'équation ci dessus (R = charge d'anode, r = R interne)
(µ.R)/(R.(µ+2)+r) = ((µ.R / (R + r)) / feedback)
<=> feedback = (R.(µ+2) + r) / (R + r))

L'impédance de sortie d'une charge d'anode sans CR est ZoutA = R.r / (R + r), la contre réaction va réduire cette impédance

ZoutA = ( R.r / R +r) × ((R + r) / (R.(µ+2) + r))
ZoutA = R.r / (R.(µ+2) + r) = ZoutK

ZoutA = ZoutK

Pour bien concevoir l'idée que les impédances de sortie sont égales, l'auteur propose d'imaginer que les sorties soient chargées par des capacités de même valeur. Puisque Ra = Rk alors les réactances le sont Xca = Xck et donc l'unicité des gain est conservé quelque soit la fréquence, ce qui ne serait pas le cas si les Zout étaient différentes.

Merci M.Jones.

Amicalement,
Grégoire

Edit: coquille dans les formules.

Oui, autrement dit, c'est le rapport v/i d'une source de courant imposant un courant i à la sortie du montage mesuré, lequel développe une tension v aux bornes de cette source de courant. Bref un ohmmètre AC...
C'est ce que j'applique dans mon calcul.



Oui, c'est la méthode de mesure que j'ai illustrée avec mes graphes ci-dessus, en particulier le premier sur la variation d'impédance et les convergence des Z à faible charge. Effectivement, quand on baisse la charge de manière dé-raisonnée, on finit par ne plus voir qu'elle!!! Et ce, côté anode et cathode. Ces charges (de quelques centaines voir kohms) sont loin des charges usuellement employées dans les circuits, et la mesure conduit à une interprétation fausse, car dans le cas d'utilisation classique, la charge est bien plus grande et les impédances sont bien différentes (dans un rapport #10!!, voir partie haute du premier graphe).





Ça ne fonctionne pas.
La résistance de cathode induit une contre-réaction de type courant avec réinjection série.
Ce type de contre réaction augmente l'impédance de sortie au lieu de la diminuer. Avec la prose, on peut le comprendre assez bien : si j'injecte un courant AC (avec l'ohmmètre) à l'anode d'un étage avec cathode découplée, il n'y a pas de CR et on va bien "voir" la résistance de charge en parallèle avec la résistance interne du tube.
Si maintenant, je ne découple plus la cathode : le courant AC injecté va induire une tension de cathode qui va faire varier Vgk de manière à contrer cette variation de courant. Le rapport v/i (soit Zsortie) va donc augmenter.

De toutes façons, c'est bien connu que le fait de ne pas découpler les résistances de cathode/source/émetteur, augmente l'impédance côté anode/drain/collecteur. On se sert de ça à tour de bras dans les montages de source de courant, cascode, etc... Idem pour notre cher cathodyne!

Cependant, la démarche est intéressante. Je vais essayer de retrouver mes résultats (ou pas!) avec le formalisme des schéma blocs et de la théorie de la CR.





Bah rien d'étonnant tant que les charges (qu'elles soient réelles ou complexes) restent identiques, le gain suit. Mais je ne ferai pas de raccourci avec l'impédance de sortie, c'est bien le gain qui mène la danse.

Bein, si l'impédance de sortie n'est pas la même des deux cotés, la réactance va varier dans différentes proportions selon la fréquence et par conséquent le gain sur chacune des sorties serait différent

Amicalement,
Grégoire

Quand les faits contredisent la théorie, c'est que la théorie est fausse.
Point barre.

De plus, calculer un circuit à partir des paramètres µ, rho et gm qui ne sont pas des constantes est, selon moi, une erreur fondamentale. Ca ne marche qu'en absence de signal

Calcule l'impédance interne d'un CF avec une 12AX7 puis mesure là !

Yves.

Non, l'impédance des capacités placées là varient de manière équivalente à l'anode et à la cathode, pour peu que les capacités aient la même valeur! Dans ce cas, les termes du contrat sont toujours vérifiés, l'égalité des charges induit l'égalité des gain. C'est tout ce qu'on peut dire!
Je me refuse à faire le raccourci sur les impédances.





Les faits oui, mais encore faut-il savoir ce qu'on mesure et si ce qu'on mesure a du sens. J'ai montré pourquoi la méthode d'évaluation de l'impédance de sortie par la variation de charge était inadéquate, car on mesure n'importe quoi n'importe comment! Alors effectivement, dans ce cas, ce qu'on mesure aux deux sorties converge, mais on mesure n'mporte quoi.





M'enfin Yves quelle mauvaise foi!!!
Tant qu'on est sous les 1% de THD (c'est à dire quelques dB sous la saturation!), toutes ces formules fonctionnent très bien, tu le dis toi même!

Tu dois confondre . . . sinon c'est Alzheimer

Yves.

Bah alors v'la que tu sais plus ce que tu dis?!

Bon sang mais c'est bien sûr!

Le cathodyne est un déphaseur qui fournit deux signaux différentiels en sortie. Il faut donc traiter la sortie en tant que tel, et donc ne pas raisonner en mode commun mais en mode différentiel...

La solution tient en quelques lignes. Je vous livre ça un peu plus tard dans la soirée si j'ai le temps. Je sens que y'en a qui vont être contents...

Ah oui là on obtient les mêmes valeurs que ce qu'on mesure...C'est ce que je propose un peu plus haut dans ma remarque à Macclure...
Mais ce que je voudrai bien trouver c'est pourquoi les méthodes classiques tombent en dehors des clous , mais on approche...
Je viens de me pencher sur tes calculs et y a un truc qui me gêne , c'est ta formule de de V/i pour l'impédance de sortie
D'après mes vieilles docs de référence (que je suis en train de rechercher) ce n'est ni le bon V ni le bon i ....
Pourtant tu as l'air de confirmer dans cette réponse :

Ben je ne suis pas d'accord, sauf si j'ai confondu le "V" et le "i" , mais comme y a jamais de tension aux bornes d'une source de courant que je sache , je ne suis pas sûr de comprendre de quel "V" tu parles...

Dès que j'ai pu vérifier je poste tout ça ...
A+