Bonjour Guy ,
il me restait hier une question : sur l'avant dernier graphe comment positionnes tu la droite bleue Wa max et par rapport à quelle limitation ?
Je suppose que c'est par rapport au swing de courant càc = 4*I0 disponible ? d'où prés de 19W ? réduction due aux polars auto dans le cas réel ?

Je prépare l'étape suivante , T2 en pentode , polars auto

A+

Bonjour,
J'ai oublié de préciser que le courant de repos est de 90 ma ; avec la modulation, le courant varie autour de cette valeur de repos mais il ne peux devenir négatif. Cela fixe donc le courant alternatif maximum que l'on pourrait extraire du montage, d'où la puissance maximum Wmax en fonction de Rc.
Chapeau pour les courbes qui complètent parfaitement l'approche à partir des formules.
Hier, j'ai été trop rapide et le texte qui accompagne les graphiques doit manifestement être revu; les commentaires et questions à venir me seront utiles pour rectifier .
A plus

Bonjour à tous ,

Avant derniére étape en remplaçant T2 par P2 , mais pour y parvenir un petit recentrage par rapport à la data sheet officielle :

Elle n'est donnée que pour VG2 = 150V ou 100V , et on voit que méme dans ce dernier cas le courant créte à VG1=0 , 450mas , est très supérieur à celui que l'on attend sur charge 2400 ohms , soit 180mas

Il y a donc tout intérêt à baisser encore VG2 , d'où le tableau relevé sur lampemétre à partir des polarisations plaque recherchées , 300V / 90 mas
Je me suis arrété sur la maquette à VG2=70V , soit VG1 = -5V

Arrondi sur la simu qui suit à Rk2= 47 ohms

Après , puisque le modèle de source de courant controlée ignore VG2 , ça devient une question de bidouillage sur V5 pour que le courant continu corresponde à la valeur recherchée , d'où VG1= - 4.2V

Donc avec T1 telle que précédemment , Rk1 découplée , 65Vcàc en drive conduisant aux 180mas càc de courants limites dans les deux tubes , on atteint une puissance de 18W pour un gain de 6.4

A+

Salut à tous ,
Pas eu trop de temps pour suivre les évolutions du sujet et maintenant j'ai pris du retard ....
Je constate que ça avance ....mais je ne suis toujours pas content

Je vois que Gérard finit par trouver ce qui aurait dû être le début ..( je dois être câblé à l'envers ) je pense effectivement que c'est par la droite sur le réseau qu'on doit commencer.
Au moins ça définit l'objectif , et c'est ce que je voudrais pouvoir faire : définir l'objectif , et ensuite appliquer la bonne méthode pour arriver au schéma et aux valeurs .
Le résultat tout fait ne m'interresse pas , je cherche la méthode .

Par contre je note qu'on prend bien en compte le fait que la charge apparente (et effective) est bien doublée par rapport à la valeur de Rl ... ce qui implique qu'on a bien analysé le fonctionnement "physique" avant de choisir les tubes et les points de fonctionnement , ce qui fait partie de la bonne méthode .

Bravo pour le travail , surtout pour l'ajustement nécessaire de la tension Vg2 , ça fait partie des inévitables "bidouilles" nécessaires pour faire aboutir un proto .



Dommage t'étais bien parti !!
Je vais peut être prendre la suite sur un exemple plus simple à deux triodes identiques

A+

@Trappeur

Bien sur , à toi la balle pour faire avancer le sujet un peu plus loin
Mais je ne crois pas , il faut bien qu'on se contredise , que faire apparaitre la droite de charge sur le réseau constitue le point de départ : ce point c'est toi méme qui l'a montré , avec la formule magique de tout SRPP RL=(µ*Rk2 -rho)/2
Si ce calcul multiplié par 2 constitue la droite de charge optimale du tube , ça n'est sans doute pas un hasard , mais il faut bien partir de là pour assurer la symétrie des courants dans les tubes , et pour le cas pentode , prendre peut étre son µ équivalent

cogites , on ne te lachera pas les basques !

derniére simu pour gratter encore un peu en puissance , polar fixe sur T1 : ça dégage un poil d'admissibilté de grille supplémentaire , et on frise le Wa max de la courbe de Guy

@Trappeur , en pleine sieste , pour te lancer la balle encore plus loin :

La Wa max telle que définie par Guy est celle qui talonne le courant créte à créte de 4* Ia0 , et dans ce cas on est encore loin de taper dans les rails pour un swing max de tension : 600V / 430 V = 170V de chute

Pour moi , la puissance maximum maximorum devrait étre obtenue pour une atteinte simultanée des butées courants et tension
si elle est possible

et c'est pas une paille , pour deux pentodes de tensions de déchet 30V environ , 4V de polar pour P2 , le swing de saturation devrait s'établir à 600 - ( 2*30 + 4 ) =536V càc , soit Pmax = 24.12 W

Finie la sieste !

bonjour
Pour l'association triode pentode proposé par Gérard, je voudrais faire trois remarques:
-1 avec un point de fonctionnement (VA=300V, Vg2= 100V Ia= 90ma VG1=-9,2) V, on reste dans les clous du domaine accessible mais on perd énormément en linéarité sur la pentode.Il faut considérer le courant pour Vg1=0 V et estimer le courant pour Vg=-18,4 V; on peut parier que ces deux valeurs ne seront pas symétriques par rapport à Ia= 90 ma. Le défaut sera amplifiè avec Vg2= 70 V.
-2 La charge indiquée 2,4 kOhms sur le réseau, ne peut être considérée comme la charge effective de la pentode montée en SRPP La charge réelle est plus faible car le circuit de la triode (R1, Rho1, R2) est en parallèle sur 2,4 k.
-3 la charge de 2,4 k, soit le double de la chargeRc0 qui égalise les swings apparait tangente A la courbe de la puissance max. c'est un pur hasard. pour s'en convaincre, divisons cette puissance par 2 et cette charge n'est plus tangente mais sécante !

Par ailleurs la formule de Trappeur précise Rc0 qui garantit l'égalité des swings mais en aucun cas la puissance maximum du montage ni même une intensité 0 /crête dans la pentode égale à Ia. Gérard pourrait confirmer qu'une valeur à déterminer, un peu plus faible que Rc0 donne une puissance plus importante avec une intensité 0 /crête cette fois égale à Ia.
Cela bouscule mais il faudra que des formules "simples" rende compte de ce fait.
A plus

Salut Guy,
cette fois je crois qu'on va commencer à entrer dans le dur , les vraies questions physiques qu'attend Trappeur !

- pour ton point 1 , il me semble qu'à 90mas toutes Vg2 confondues , on est déjà pour ce tube dans le coude de non linéarité :
Modifier Vg2 ne fait à mon avis que translater la courbe Ia / Vg1 : j'ai reporté ci dessous sur le diagramme data sheet vg2 = 150V celle prélevée en rouge sur le précédent diagramme 100V , et celle présumée en vert pour 70V
il me semble que le coude est le méme à courant constant , et que Vg2 = 70V ne devrait pas impacter la linéarité sauf si elle n'atteind pas 200mas

- pour ton point 2 , je m'étais fait la méme réflexion en sens inverse , savoir si T2 triode ne représentait pas une charge pour T1
je n'ai pas de réponse formelle , mais le moins qu'on puisse dire c'est que ce ne sont pas des charges constantes , que leurs courants sont en opposition , sont elles réellement des charges l'une pour l'autre dans l'un et l'autre cas ?

- point 3 : courbe Wa max ? la tienne ou celle du tube ?

qu'en pense notre ami cantalou ?

Salut à tous ,
@Thebot :
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu viens de poster , sauf sur le fait que "ça bouscule" , parce que c'est complètement logique ......

Les deux tubes doivent être polarisés en classe A , c'est obligatoire , chaque tube aura donc des excursions de courant symétriques dont l'amplitude Max sera égale au courant de repos commun
...mais les deux tubes ne travailleront pas forcément avec l'amplitude max(ce n'est d'ailleurs pas conseillé car à cette valeur les tubes bloquent à tour de rôle) , et la condition pour que les excursions de courant soient égales dans chaque tube n'est pas une obligation ,
... comme tous les PP classe A il n'y a pas de disto d'amplitude tant que chaque tube a une excursion symétrique , même si les excursions de chaque tube ne sont pas égales. (ça peut bousculer ceux qui n'ont jamais décortiqué un PP classe A, mais c'est encore complètement logique puisque l'effet sur la charge est la somme arithmétique des excursions de chaque tube).
On peut même jouer la dessus pour obtenir des compensations entre tubes, mais c'est sportif, car il n'y aura pas d'annulation des H2 même si la charge est un primaire de transfo.

Le plus important dans ce schéma c'est la stabilisation du zéro volt continu en sortie , ce qui permet de supprimer la capa de liaison dans cette sortie , car le fonctionnement avec capa est un vrai désastre ,(le choix de la techno et de la valeur de la capa sont critiques , c'est toi qui avais fait le test) c'est le seul avantage interressant de l'alim symétrique.

A+

J'aurais bien voulu vous faire plaisir , mais la charge qui améne au plus prés de W max max est plus élevée que Rc0

D'accord il n'y a aucune obligation à ce que les courants soient strictement égaux , mais leur déséquilibre doit servir à s'approcher au plus prés du swing de tension max

derniére simu ou la charge " optimale " SRPP , I P1 = I P2 , est déplacée vers la charge P max , de 1.2K à 1.47 K :

Le courant dans P1 est à son max , 2*I0 , celui dans P2 légèrement inférieur , mais y'a pas mort d'homme , et surtout le swing de sortie atteint 513Vcàc sur 600 , auxquels on pourrait ajouter deux fois 30V de tensions de déchet : on n'est plus loin du compte avec 22.4 W contre 27 = 600*.36 /8 , Palim / 2

Je veux bien faire une simu avec une charge inférieure à 1.2 K , mais je doute

Finalement c'est encore David qui avait raison , méme si à son habitude il avait un peu trop chargé la barque : il faut bien brandouiller un peu la charge , dans un rapport 1.22 et non 3

On n'est plus loin du bout du bout , qu'est ce qui nous manque pour finir ?

A+

Bonjour à tous

voila peut étre ce qui va mettre tout le monde d'accord : on revient aux bases , la réseau de kellog ....

Le swing max bute des deux cotés sur la tension de déchet ( 30V ) + la tension de polar (4V) , deux fois en automatique complet , une seule si P1 en polar fixe

et c'est ce qui fera toujours la différence entre triode et pentode , V déchet triode à .18 A = 50V , = polar au moins une 35V , au pire 2*85 V à retirer de chaque coté , soit swing max = 600- 170 = 430V

OK?

Bonjour,
En mode Triode + Pentode, je ne suis pas convaincu que le point de fonctionnement de la pentode soit judicieux.
Pas convaincu non plus en mode deux pentodes.
Tant que l'on ne disposera pas des courbes "pentode" réelles pour Vg2= 75 volt et moins allant aussi à Va de 400 ou mieux 500 Volt, les certitudes resteront faibles.
Dans cet exemple on est devant deux problèmes:
a- compréhension du fonctionnement du montage,
b- interprétation de simulations,( pour comprendre) avec un jeu de données douteuses.
D'ou il faudrait se recentrer sur une méthodologie pas à pas:
- un choix des points de fonctionnement bien à l'intérieur du domaine,
- des simulations de cas réalistes pour ces points,
- fortement recommandé, tester un montage sur table d'un des cas simulés.
On peut espérer alors mieux comprendre.
Enfin pousser aux limites, en fait, pourquoi faire?

Salut à vous deux ,


Je te rejoints sur ce point là..

.

Et là c'est toi qui me rejoints ...

Je ne comprends pas pourquoi la simu ne montre aucune disto , mais bon je ne comprends pas cette simu ....

Je note tout de même que la bonne compréhension du fonctionnement du montage implique un certain travail théorique , y compris quelques calculs , ce qui permattra de choisir des points de repos et éventuellement d'évaluer la charge vue par chaque tube avant de la tracer sur le réseau de Kellog ..
On constate quand même que la charge tracée par Gérard est dans les clous...

A+

Je comprends vos réticences et vais essayer d'y répondre dans la mesure du possible :

@ Trappeur , la simu est une simu " primaire " , de prédimensionnement , qui plus est basée sur des modéles linéaires
j'ai bien précisé dés la départ qu'il ne fallait en attendre aucune prédiction de distorsion , puisqu'aucune loi de non linéarité n'y est incluse
je vais méme jusqu'à dire que ça ne genera en rien le simulateur de faire conduire les tubes dans les deux sens , d'où les lignes rouges que l'on met aux passages par zéro

on peut faire mieux avec de vrais modéles de tubes , mais dans une autre usine

vos réserves sur le tube en pentode et Vg2 : je vais faire quelques mesures comparatives dans ce sens , mais dans la limite du U61 , càd 300V / 100ma , au delà il faudra extrapoler

enfin , vous avez raison , c'est sur maquettes qu'on jugera vraiment , surtout sur le plan auditif qui est bien la seule finalité ,
mais là , simus ou équations ne nous donneront jamais rien ....

A+

Bonjour Messieurs
Va falloir vous calmer! J'ai quelques mois de lecture en retard à cause de vos gentilles inepties...
Par contre j'ai une maquette sur le feu qui ne devrait pas tarder à crachotter...

David