Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 18:17 
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Salut à vous deux Pascal et Gérard ,

Merci Pascal bel effort , c'est admirable de se remettre en cause comme tu le fais , mais je pense que c'est plutôt Gérard qui sème la pagaille

Et Gérard pendant ce temps là y prend la sortie sur la masse peut être ???

Bon je rigole , mais j'ai du mal avec celui là ..

Par contre là , c'est Gérard qui a raison :shock:

.
FLOURY gerard a écrit:
on va bien y arriver


A+

Edit :
Gérard , j'avais pas sursauté à la première lecture , mais l'entrée d'un tube c'est toujours Vgk tout de même !!
Le dessin de Brault c'est un vrai CF , (même cul par dessus tête) et ça montre juste que la tension d'entrée devra être plus grande que la tension de sortie...pas que l'entrée c'est Vgp !!


Dernière édition par trappeur le Lun 07 Mai 2018, 18:39, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 18:35 
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ça c'est bien vrai , fichu Aveyronnais , j'aime bien mettre la pagaille , à mes risques et périls ....

On est comme ça , sur le plateau de Millevaches , acré vin diou !


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 19:24 
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Oui mais là, c'est mon fil...Va falloir vous frotter au Fécampois Lyonnais...

Vous vous fatiguez pour rien : Mes calcul et mes formules sont justes(1) et le résultat aussi. D'ailleurs l'ampli (c'est le 2 ème que je fais sur ce modèle) fonctionne exactement comme calculé. Ça n'est pas une preuve intangible, mais quand même !
De plus il fonctionne bien !
J'ai même l'imprimatur de Menno Van der Veen soi même et de Yves07 soi même !

Pascal.

(1) mes explication peuvent induire une confusion. Je vais refaire un schéma didactik....quand j'aurai un peu de temps !


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 20:19 
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Ayé … c'est le bouquin en question qui m’a donné la solution. C'est bien un plate-follower mais contre-réactionné « à fond ».

Fichier(s) joint(s):
plate_follower01.png


voici le plate-follower « classique », (à ceci près qu’il faudrait bloquer la composante continue mais passons… ) si la pentode était un AOP avec un très grand gain on pourrait dire que Vout / Vin = R2 / R1 mais le gain limité de la pentode complique un peu les choses. C'est pas très grave au fond, la formule de la contre-réaction est toujours la même : le gain A est déterminé à partir de Ao (le gain en boucle ouverte) et β (coeff. de CR) par la formule
Code:
A = Ao / (1 + Ao×β) et ici β = R2 / (R1 + R2)


Que se passe-t-il si on change R2 par une source de courant idéale ?

Fichier(s) joint(s):
plate_follower02.png


R2 devient infinie et par conséquent β tend vers 1. Le gain de l’étage va donc être
Code:
A = Ao / (1 + Ao)
c'est à dire qu'il va tendre vers 1 si le gain est grand mais sans jamais atteindre vraiment l'unité et c'est logique : sur le schéma de PBen une partie du swing fait varier Vgk, cette partie est perdue à l’anode et est d‘autant plus faible que le gain est grand. Si le gain était très élevée (un AOP) Vgk serait une masse virtuelle.

On a déjà vu pourquoi l’impédance de sortie était approximativement de 1 / Gm … tout est dit, c'est le driver qui fait tout le swing mais l'étage de puissance asservi y met les watts, ne rajoute pas de THD et baisse l'impédance 8)

Amicalement,
Grégoire


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 22:51 
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Oui Grégoire c'est tout à fait ça , et c'est le rhô de la pentode driver qui sert de R2 , le gain est de 1 quand R1=R2 et c'est ce cas qui est appelé anode suiveuse parce que la tension plaque ne peut que suivre la tension grille mais en inversé. (c'est la théorie complète de l'inverseur paraphase)
Il reste néanmoins que la pentode driver n'est qu'une source de courant approximative et que dans ce cas c'est bien suffisant , si j'ai bien compris , l'objectif n'est pas d'en faire un étage anode suiveuse mais d'asservir la tension de sortie à la tension développée dans R1 (qui est notre Rx) .
La tension de sortie est une fonction linéaire du courant qui circule dans R1 , c'est bien un convertisseur courant / tension .

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 07:36 
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Bonjour à tous ,

Je crains qu'on ne soit partis en surchauffe , et il devient urgent de faire baisser la pression , non ?

Désolé , Trappeur , d'avoir répondu en mode provoc sur mon statut de pagailleur , je ne viens pas ici pour mettre le feu à la baraque , mais juste pour apprendre de l'expérience des autres , Trans- X dernier exemple , et pour y confronter les miennes :j'arréte l'autodérision !

Pascal , je n'ai pas le moindre doute sur le bon fonctionnement de tes maquettes , ni sur l'intérêt du Trans-X que je trouve méme plutôt bluffant
Notre seule divergence porte sur l'interprétation que l'on fait de son fonctionnement , de ton coté charge dynamique sur le driver , du mien tube de sortie en cathode follower , ou à présent anode follower
pas de quoi ouvrir un débat métaphysique insoluble sur lequel on ne puisse converger

mais dans l'immédiat , et pour calmer le jeu , il vaudrait peut étre mieux se retirer tous dans nos chaumières pour affiner nos copies , il y a assez d'éléments sur la table pour le faire , et revenir plus tard après décantation dans un climat apaisé

Je m'abstiens de tout nouveau commentaire jusqu'à la semaine prochaine

Amicalement à tous


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 08:16 
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chanmix51 a écrit:
R2 devient infinie et par conséquent β tend vers 1. Le gain de l’étage va donc être
Code:
A = Ao / (1 + Ao)
c'est à dire qu'il va tendre vers 1 si le gain est grand mais sans jamais atteindre vraiment l'unité et c'est logique : sur le schéma de PBen une partie du swing fait varier Vgk, cette partie est perdue à l’anode et est d‘autant plus faible que le gain est grand. Si le gain était très élevée (un AOP) Vgk serait une masse virtuelle.
Grégoire


Vrai mais incorrect !

Si R2 devient infinie, le gain évoqué -> 1 MAIS c'est le gain de l'entrée non inverseuse de l'AOP (virtuel) qui tend vers 1.
Or on entre par l'entrée inverseuse avec R2 en série.Tu as bien mis dans la première partie Input au bout de R2, et si R2 devient infinie. Il ne passe plus rien, et le gain préalablement défini devient 0 (pas 1).
(pas mal le coup du passage de 'Input' de masse à la grille 1...bien essayé !) tub15

Si la résistance de la source de courant R2 est bien infinie (CCS parfaite) cela n'empêche pas ladite source d'envoyer du courant dans R1 (ce que tu ignores) et de faire varier Vg (comme j'ai essayé d'expliquer). Le gain alors est bien d(Va) / d(Vg) sensiblement = Av (Mesuré, vérifié ...)

Ton raisonnement montre par contre que si Va varie autrement que du fait de l'application d'un signal à l'entrée, d(vg) = d(VA), ce qui est vrai (CF une remarque dans le premier post : Le montage a un PSSR de course ! ).

Conclusion : Perseverare Diabolicum.... evil

J'ignore la motivation de cet acharnement contre mon modeste montage. Mais si je puis me permettre, avant de dire n'importe quoi, je vous conseille de faire le montage : mesurez et vous verrez...çà évitera de se casser la tête pour dire des aneries !

Désolé d'en arriver là, mais il fonctionne, comme prévu ! :mrgreen: .

Maintenant, je suis Gérard 8) et je pars à la mer !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 09:28 
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Salut Pascal ,
P BEN a écrit:
J'ignore la motivation de cet acharnement contre mon modeste montage. Mais si je puis me permettre, avant de dire n'importe quoi, je vous conseille de faire le montage : mesurez et vous verrez...çà évitera de se casser la tête pour dire des aneries !
Pascal.


Qu'est ce qui peut bien te faire croire à un acharnement contre quoi que ce soit ???
Il n'y a ici que de l'intérêt soulevé par ton idée , et si il y a acharnement c'est uniquement pour trouver une explication sur laquelle tout le monde tombera d'accord et absolument rien d'autre .
Preuve supplémentaire que les équations ne suffisent pas toujours pour la compréhension totale du fonctionnement d'un montage.
Et tous ces échanges m'ont beaucoup intérressé , car j'ai toujours eu un peu de mal à "visualiser mentalement" tous les fonctionnements des montages qui font "swinguer" la droite de charge , (comme dirait Arnaud qui a toujours eu le sens du rythme).
Je vais d'ailleurs me faire un petit résumé de tout ça et le confronter à la théorie classique que j'ai dans mes bouquins..

@Gérard , tu n'as pas à être désolé pour quoi que ce soit , c'est d'ailleurs plutôt moi qui ait démarré la rigolade en t'accusant de mettre la pagaille , mais c'était encore et toujours pour tenter de mettre un peu de dérision dans la critique et sans aucune arrière pensée .

Alors OK pour une pause , et à bientôt ..

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 09:34 
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hello
+1000 avec Trappeur:
trappeur a écrit:
Qu'est ce qui peut bien te faire croire à un acharnement contre quoi que ce soit ???
Il n'y a ici que de l'intérêt soulevé par ton idée , et si il y a acharnement c'est uniquement pour trouver une explication sur laquelle tout le monde tombera d'accord et absolument rien d'autre .


Pascal, l'acharnement montre au contraire l'intérêt que tu nous as communiqué. J'ai du mal avec les formules mathématiques même si elles sont certainement indispensables pour une vraie compréhension. Je pense que nous sommes nombreux à essayer de traduire dans nos propres termes pour essayer d'atteindre ton paradis cher Pben!

allez, profitez bien de cet armistice et ascension.

Cordialement
Guy


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 09:40 
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Géo trouvetou à encore frappé...
On le somme de faire une conférence.
Fichier(s) joint(s):
IMG_20170730_110152.jpg

Le bougre s'exécutes devant une assemblée pas trop attentive ( à moitié enivrée de la veille), voir turbulente...
Il colle deux, trois beignes verbales aux mauvais élèves ( normal quoi), il s'est fendu d'un truc chiadé.
Et sa réputation d'iconoclaste qui marche, est remise en cause, biscotte il est en dehors des canons.
Moi à sa place, j'irais me baquer dans un océan d'eau froide, presque scandinave, pour noyer tout le chagrin subit par cette mer d'incompréhension technique pointue.
Notre Ami est sûrement plus proche du Normand que du Lyonnais...A moins qu'il ne colles du sauciflard dans son tuba...

DAvid


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 10:34 
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dsdn a écrit:
...A moins qu'il ne colles du sauciflard dans son tuba...

DAvid


Que nenni : Du Turbot au beurre blanc uniquement !

PB


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 11:14 
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P BEN a écrit:
chanmix51 a écrit:
R2 devient infinie et par conséquent β tend vers 1. Le gain de l’étage va donc être
Code:
A = Ao / (1 + Ao)
c'est à dire qu'il va tendre vers 1 si le gain est grand mais sans jamais atteindre vraiment l'unité et c'est logique : sur le schéma de PBen une partie du swing fait varier Vgk, cette partie est perdue à l’anode et est d‘autant plus faible que le gain est grand. Si le gain était très élevée (un AOP) Vgk serait une masse virtuelle.
Grégoire


Vrai mais incorrect !

Si R2 devient infinie, le gain évoqué -> 1 MAIS c'est le gain de l'entrée non inverseuse de l'AOP (virtuel) qui tend vers 1.
Or on entre par l'entrée inverseuse avec R2 en série.Tu as bien mis dans la première partie Input au bout de R2, et si R2 devient infinie. Il ne passe plus rien, et le gain préalablement défini devient 0 (pas 1).
(pas mal le coup du passage de 'Input' de masse à la grille 1...bien essayé !) tub15

Si la résistance de la source de courant R2 est bien infinie (CCS parfaite) cela n'empêche pas ladite source d'envoyer du courant dans R1 (ce que tu ignores) et de faire varier Vg (comme j'ai essayé d'expliquer). Le gain alors est bien d(Va) / d(Vg) sensiblement = Av (Mesuré, vérifié ...)


Je crois qu'on dit la même chose, j'ajoute juste que si Av tend vers l’infini alors d(Vg) tend vers 0 ( masse virtuelle ) et d(Va) tend vers d(URx). Le gain en tension du montage est donc uniquement apporté par la source de courant au travers Rx, la pentode va l’atténuer de Av / ( 1 + Av ) mais pour ce prix là va drastiquement diminuer l’impédance de sortie. VanDerVeen ajoute qu’attaquer le primaire du transformateur à basse impédance permet de gommer beaucoup de distorsions liées au TRS. Ta remarque sur le PSSR est vraie également, il est réduit d’un facteur du gain de la pentode, ce qui en fait un montage de choix pour les SE tub18 De fait, je préfère ton approche full tube “simple” (sic) au montage complexe à AOP du concepteur.

La technique, c'est comme la musique : on dit des âneries jusqu'à ce que ça sonne juste. Que celui qui n’a jamais dit d’âneries me jette la première croche. Je te prie de ne pas voir nos redites comme un acharnement vis à vis de tes explications mais plutôt comme des tentatives de comprenettes d’un montage intéressant et d’une approche créative en les reformulant (se les appropriant) de façon maladroite.

On sait tous que « ça ne peut pas marcher » (tm) :lol:

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 14:40 
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ooH? NON. ça mefatigue tout les jours*.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mar 08 Mai 2018, 14:59 
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Le beurre blanc tout les jours, le poisson panné accompgné!


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Mer 09 Mai 2018, 08:16 
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hello
chanmix51 a écrit:
.../..
voici le plate-follower « classique », (à ceci près qu’il faudrait bloquer la composante continue mais passons… ) si la pentode était un AOP avec un très grand gain on pourrait dire que Vout / Vin = R2 / R1 .../...

On retrouve ce montage avec CR entre plaque et grille, et "Vout / Vin = R2 / R1", donc gain =1 si R1=R2 etc... dans le Fiderspil et Lallié en p21.
Fichier(s) joint(s):
schema.jpg

Fichier(s) joint(s):
texte.jpg


Est ce que le terme "plate-follower" n'est pas un faux-nez, comme le disait un peu Pben? On sort sur la plaque, certes, mais c'est comme la prose qu'on fait sans le savoir non?

Mais ce n'est pas un acharnement contre toi Greg :-)

Bonne journée
Guy


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