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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Ven 04 Mai 2018, 20:29 
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Guy a écrit:
et donc un très fort Facteur d'Amortissement?


Tutaffé … 1/Gm divisé par le rapport d’impédance du transfo c'est à dire plusieurs centaines ça tombe vite sous le ohm coté secondaire … donc on est vite au dessus de 10 de facteur d’amortissement.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Ven 04 Mai 2018, 23:40 
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Oui, je confirme. Je crois l'avoir d'ailleurs mentionné au début.

Dans le cas présent, et vérifiée par la mesure, la résistance de sortie de l'étage de puissance, vue de la sortie 8 ohm (donc divisée par le n² du DA143), est de 1.1 ohm (incluant la résistance de primaire et du secondaire) soit un FA légèrement <8 !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 07:27 
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Pascal, peux tu préciser ta méthode de mesure?
La mesure "ala Farf" (cf pièce jointe pour rappel) se contente de mesurer, sans avoir à diviser par un n^2.
Comment procèdes-tu?
Merci pour votre patience
Guy

Fichier(s) joint(s):
FA.png


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 09:18 
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Bonjour Guy,

J'utilise pratiquement la même méthode déclinée autrement, en utilisant les résistances 'sous la main' :

A - Méthode

1 - Régler le générateur pour alimenter l'entrée de l'ampli, 1 V par ex.
2 - Mettre une charge connue et précise R1 (résistance mesurée, par ex 8.12 Ohm), mesurer la tension de sortie V1, par ex 4.3 V
3 - Modifier la charge pour obtenir R2 (mesurer la résistance par ex 5.65 Ohm) et mesurer la tension de sortie V2, par ex 3.95 V sans changer le réglage du générateur.

La résistance interne est : (V2 - V1) / (V1/R1 - V2/R2)

avec les valeurs indiquées cela donne 2.06 Ohm soit, pour 8 Ohm, un FA(?) de 3.93



Il y a une autre méthode pas mal non plus (Cf la 'remise de gaz' de Yves):

Méthode B :

Alimenter l'ampli sans signal d'entrée (court circuit) avec un générateur connecté à la sortie HP (mettre une résistance de charge pour éviter les ennuis). Mesurer la tension U au bornes du la sortie HP et le courant I.
On obtient Rint = U/I

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 09:33 
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Bonjour,

En fait, la grosse contre-partie du Trans-x est de donner une charge assez élevée pour le driver. Par exemple, si on veut mettre une EF86 qui présente tous les atouts à ce poste là : très haute résistance interne et son intensité est négligeable devant celle du tube de puissance. Il lui faudrait idéalement 220k de charge, mais mettons 100k suffiraient. Comme Rx est divisée par le gain du tube de puissance (15 à 25) il faudrait multiplier cette 100k par autant. Comme le tube de sortie est en anode suiveuse, c'est le driver qui donne le swing final, pour avoir des watts en sortie. Pour 100k de charge il faudrait 3,3mA pour avoir 87Veff d’amplitude mais faire passer 3,3mA dans 100k × (mettons un gain de) 15 donc 1,5 Meg, ça commence à faire des volts :? pas évident de trouver les bonnes associations.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 18:38 
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Bonjour Greg,

chanmix51 a écrit:
Bonjour,

En fait, la grosse contre-partie du Trans-x est de donner une charge assez élevée pour le driver. Par exemple, si on veut mettre une EF86 qui présente tous les atouts à ce poste là : très haute résistance interne et son intensité est négligeable devant celle du tube de puissance. Il lui faudrait idéalement 220k de charge, mais mettons 100k suffiraient. Comme Rx est divisée par le gain du tube de puissance (15 à 25) il faudrait multiplier cette 100k par autant. Comme le tube de sortie est en anode suiveuse, c'est le driver qui donne le swing final, pour avoir des watts en sortie. Pour 100k de charge il faudrait 3,3mA pour avoir 87Veff d’amplitude mais faire passer 3,3mA dans 100k × (mettons un gain de) 15 donc 1,5 Meg, ça commence à faire des volts :? pas évident de trouver les bonnes associations.

Amicalement,
Grégoire


Désolé mais je ne comprend rien à ce texte.

Quelle contre partie ? La charge du driver est Rx au repos et Rx / Avfinale en dynamique. Cela a été dit 3 ou 4 fois et cela ne pose aucun problème, c'est même plutôt bien adapté. Je parlerai plutôt du 'Bonus' du Trans-X :mrgreen:
Les valeurs de 100 à 200 k sont bien adaptées à la plupart des tubes amplificateurs de petits signaux tout en évitant une perte de puissance excessive (Rx doit être >> Z Charge de la finale)

Qu'est-ce qu'une Anode suiveuse. Ce terme ne signifie rien pour moi et ne peut que provoquer des confusions. Au mieux, l'anode suit les variations de tension aux bornes de Rx ( à 1 + 1/Av près), mais ceci n'est pas la tension d'entrée de l'étage de sortie. Rappel ; Le Trans-X est piloté par UN COURANT ! 8)

Pourquoi multiplier la valeur de Rx par Av ?? :?:

Pourquoi l'EF86 poserait problème (elle est très proche de l'EF6 sauf pour son rho...qui constitue un élément parasite). L'EF86 est a ce niveau très supérieure à l'EF6 ! tub18

Le fonctionnement du Trans-X est très simple, pourquoi chercher à le compliquer ? 8)


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 21:13 
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P BEN a écrit:
Bonjour Greg,

Quelle contre partie ? La charge du driver est Rx au repos et Rx / Av finale en dynamique. Cela a été dit 3 ou 4 fois et cela ne pose aucun problème, c'est même plutôt bien adapté. Je parlerai plutôt du 'Bonus' du Trans-X :mrgreen:


Aaaah sûrement encore quelque chose que je ne comprends pas tub17

Si on prend une EF86 avec Rx = 220k suivie de -- mettons -- une 6V6 (S = 4mA.V, Ri = 50k au PF de la DS chargée par 5,5k). La pentode finale a un gain de 22. Notre EF86 va donc avoir une charge dynamique de 220k / 22 soit … 10k. J’avais toujours ouï dire qu'il valait mieux avoir une chargé élevée devant la résistance interne du tube (2.2Meg) pour maximiser le gain et réduire les distorsions. Comment notre EF86 va-t-elle s’en sortir avec une charge dynamique si faible ?

P BEN a écrit:
Le fonctionnement du Trans-X est très simple, pourquoi chercher à le compliquer ? 8)


Tu sais bien que tout est compliqué avant d’être simple :roll: sans tes sages explications je serais toujours une poule devant un toaster…

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 22:43 
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chanmix51 a écrit:
J’avais toujours ouï dire qu'il valait mieux avoir une chargé élevée devant la résistance interne du tube (2.2Meg) pour maximiser le gain et réduire les distorsions. Comment notre EF86 va-t-elle s’en sortir avec une charge dynamique si faible ?


Tu as mal écouté : Cette règle approximative ne s'applique qu'aux triodes et encore, en montage dit RC (cathode commune).

Pour les pentodes, la charge recommandée ne doit pas dépasser 1/3 de Rho...Cela donne en gros 600 k avec l'EF86.

Utilisée en générateur de courant, la pentode est peu influencée par la charge.

Citation:
Tu sais bien que tout est compliqué avant d’être simple :roll: sans tes sages explications je serais toujours une poule devant un toaster…


Fais attention, un sandwich au poulet est vite arrivé !

Amicalement,

Pascal


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Sam 05 Mai 2018, 23:00 
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P BEN a écrit:
Rappel ; Le Trans-X est piloté par UN COURANT ! 8)


Voila … peu importe la charge d’ailleurs 8)

P BEN a écrit:
chanmix51 a écrit:
J’avais toujours ouï dire qu'il valait mieux avoir une chargé élevée devant la résistance interne du tube (2.2Meg) pour maximiser le gain et réduire les distorsions. Comment notre EF86 va-t-elle s’en sortir avec une charge dynamique si faible ?


Tu as mal écouté : Cette règle approximative ne s'applique qu'aux triodes et encore, en montage dit RC (cathode commune).

Pour les pentodes, la charge recommandée ne doit pas dépasser 1/3 de Rho...Cela donne en gros 600 k avec l'EF86.


Me voila donc deux fois moins bête que tout à l’heure.

P BEN a écrit:
Utilisée en générateur de courant, la pentode est peu influencée par la charge.


Oui, je comprends vite, il suffit de me le répéter longtemps c’est tout :lol:



P BEN a écrit:
Fais attention, un sandwich au poulet est vite arrivé !


Un sandwich au poulet n’a jamais l’air bête ;)

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Dim 06 Mai 2018, 17:22 
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Bonjour à tous ,

Quand j'ai écrit plus haut que Pascal était en train de nous proposer un truc tordu , j'étais je crois bien en dessous de la vérité ,vu les interrogations successives que le truc génére depuis , allant parfois jusqu'à l'outrage agravé au pére Ohms !


Comme je trouve ce principe superastucieux et méme prometteur car on n'a peut étre pas fini d'en faire le tour , j'ai tenté de m'en faire une représentation à la fois intuitive et rationnelle , et ça n'a pas été simple de dégager d'une part un synoptique à peu prés valable , puis une formulation à peu prés cohérente : à vrai dire , c'est quasiment la méme que celle de Pascal , au détail prés que j'ai introduit une tension Vin plutôt qu'un courant , question d'habitude

l'idée de départ est de considérer le "truc" comme l'association d'une source de courant ( le driver) et d'une source de tension (l'ampli de sortie ) partageant la méme charge RL , l'une (driver) pilotant l'autre (PA)
On est tentés de dire ça se mord la queue , ben non , en fait pratiquement pas , et avec cette hypothése de départ la mise en équations devient des plus faciles

les données de départ sont gm et rho pour la pentode driver , dont rho sera d'ailleurs négligé face à la charge , Gm et Rho pour la pentode de sortie , Rx et ZL , le but final étant d'obtenir la formule du gain Vout /Vin du circuit complet

ci dessous le détail du calcul à la main , c'est 10 fois plus rapide avec des notations tordues :
Fichier(s) joint(s):
TRANS-X.jpg


Bon , à ce stade les formules ne nous en disent pas beaucoup plus quant au fonctionnement physique du circuit , qu'on va essayer d'expliciter :

Un point essentiel tout d'abord concernant le driver , ou d'habitude Vout = V+ = cst : ici , Vout est imposé par l'étage follower de sortie ce qui transforme Rx en droite de charge "glissante" sur l'axe des absisses
ça ne change strictement rien à i , constant si Vin est constante , ni à Rx qui reste Rx (!) , ni au gain de l'étage toujours égal à Rx*i
la tension d'attaque de l'étage CF devient simplement flottante en fonction de Vout , ce qui sera utile pour la suite
pour illustration , le plan I/V du driver EF36 , sur lequel on reviendra plus tard
Fichier(s) joint(s):
EF36.jpg


J'anticipe à présent la question suivante : qu'est ce qui prouve que l'étage de sortie fonctionne effectivement en cathode follower , avec la charge ZL placée dans l'anode ?

la moitié de la réponse est déjà dans le graphique ci dessus : je vous laisse l'autre moitié ?

à suivre


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Dim 06 Mai 2018, 23:07 
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Salut Gérard ,

Il est bien tard pour essayer de te comprendre sur ce coup là , et j'y reviendrai demain car ça m'a l'air interressant mais deux points déjà :

1) je ne comprends pas ton synoptique , la partie droite pour tout dire , je crois deviner mais je préfèrerais que tu expliques ...

2) le tube final (de sortie) n'a effectivement pas de gain en tension mais il ne peut pas être en CF : il est inverseur ...??

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 09:39 
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Bonjour Trappeur ,

Pour répondre à ta premiére question sur le synoptique , je n'ai pas voulu relier Va à l'entrée de l'ampli parce que c'était déjà préjuger que celui ci était un cathode follower

la vraie tension d'attaque de cet ampli c'est Vout - Va =Rx*i , et celle ci est flottante alors que Va est référencée par rapport à la masse
en réalité Va est bien physiquement reliée à la grille du PA , mais si G était supérieur à 1 , là ça se mordrait la queue

la seconde question se retourne parfaitement : si c'est un cathode follower , il n'est pas inverseur ....

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 15:03 
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Salut Gérard ,
bon , j'ai déjà la réponse à ta question 8)

Mais pour les réponses à mes questions va falloir que tu me dises où tu prends l'entrée et la sortie du PA
j'ai pas trop de temps mais j'y reviendrai...

A+


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 15:47 
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Bonjour,

J'ai donné plus haut toutes les équations et j'ai l'impression que personne ne les a lues :cry: . Je vais refaire un dessin amélioré, car vos questions viennent surement de ce que mes notations et explications ne sont pas claires et génèrent de la confusion.

Cela dit, désolé Gérard, la finale n'est pas un cathode follower et loin s'en faut tub17 ....dommage, tu étais bien parti tub18 .

L'étage de sorte ressemble au CF par deux points :

- Le THD de la finale est divisé par son gain Av = Gm x Rl.
- Sa résistance interne est égale à 1/Gm...

Mais il a du gain : Si je regarde d(Va) / d(Vg), je ne suis pas loin de Av (avec un moins devant pour rappeler qu'il est inverseur).

Sinon pour le driver c'est presque OK. Il fait du courant et Rho driver >> Rcharge ( = Rx / Av) donc on peut effectivement s'affranchir de l'impact de la tension d'anode. Mais sa droite de charge DYNAMIQUE à pour pente Rx / Av finale soit environ 10 kOhm.

J'ai aussi donné un dessin du convertisseur IV...c'est à dire une trans-résistance ou trans-impédance, comme on veut.
C'est le modèle à utiliser pour décrire le final.

La méthode que tu décris pour calculer est la même que celle que j'ai utilisée - et que j'utilise habituellement -. Elle conduit a des équations très simples.

J'ai le sentiment d'être un bien piètre présentateur : Ce montage est simple (sauf peut être la régulation....et encore), fonctionne au poil et je vous prie de m'excuser si je vous entraine dans le fossé tub20 ...je vais essayer de clarifier. :roll:

Sinon, pour l'étage Trans-X, il y a le bouquin de Menno qui est clair. 8)

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben
MessagePosté: Lun 07 Mai 2018, 17:53 
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Bonsoir Pascal et Trappeur

Ne culpabilise pas , Pascal , une nouvelle fois le truc est tordu , il est facile de s'y emmeler les pinceaux , et je ne suis pas en désaccord avec tes équations puisque j'arrive quasiment aux mémes avec l'hypothése qui pose probléme

Tu dis que par deux points le Pa ressemble à un CF sans en étre un : j'ajoute un troisiéme point , en fait c'est notre ami BRAULT qui en fait état , ci dessous :
Fichier(s) joint(s):
Brault.jpg


regardez bien la figure petit 2 , le tube est représenté à l'envers , l'anode est à la masse (alternative , normal), la charge sur la cathode , encore normal , et la tension d'entrée est Vgp , et non pas Vgk
la surcharge en rouge est strictement équivalente , bien que la charge soit passée dans la plaque , à condition que Vgp soit cette fois flottante : ça ressemble quand méme pas mal au Trans-x , non ?

après , sur la feuille de gauche , vous avez le réseau I/V en pointillé pour une attaque du tube entre grille et anode , droites quasi verticales équidistantes , qui montrent bien que la résistance interne d(Ik)/d(Vgp) est devenue très faible , comme pour un CF , 1/Gm

Je n'ai pas lu le bouquin de Van Der Veen , j'ai peut étre tout faux , mais ça me semble jusqu'à nouvel ordre le plus plausible

et si c'était vrai , le plus surprenant serait encore à venir , à savoir la pentode driver aurait en fait les caractéristiques de linéarité d'une triode : tu as écrit à juste raison que dans ce montage la DHT en sortie est principalement celle du driver , pour le coup ça serait carton plein !

on va bien y arriver , et tant pis pour moi si je me plante !

A+


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