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| SE PE1/75 - 'Loftin White'+'Trans-X' : 'VAUCOTTES' by PBen http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=9701 |
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| Auteur: | P BEN [ Mer 02 Mai 2018, 08:32 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
chanmix51 a écrit: ....D'ailleurs la cathode du driver n’est pas découplée, tout est fait pour tuer son gain … ... Grégoire Erreur ou acte manqué : Il y a un découplage oublié sur le schéma  ....Il n'est pas strictement obligatoire. Avec un tube à plus fort Gm (Ex une EF86 avec Irepos = 5 mA ou plus par ex), on pourrait s'en passer et cela améliorera la linéarité globaleAvec l'EF6 et le découplage, l'ampli donne 9W avec 1 Vc en entrée. Pascal. |
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| Auteur: | chanmix51 [ Mer 02 Mai 2018, 19:14 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Hello Pascal, J’achoppe dès ta première phrase : P BEN a écrit: Séparons les deux tubes : La résistance Rx constitue idéalement un asservissement de la tension Vak du tube de sortie au courant qui circule dans Rx : d(Vak) = Rx x d(Irx). (1) Si je comprends bien, Vak est la tension cathode-anode du tube de sortie. Tu dis que la variation de la tension Vak est égale à la variation de la tension aux bornes de Rx Code: d(Vak) = d(VRx) <=> d(Vak) = Rx × d(IRx) et je ne vois pas pourquoi mais il y a une explication un peu plus loin :P BEN a écrit: Il ne faut plus voir l'étage de sortie comme un amplificateur de tension (entrée d(Vg1), sortie d(Vak), gain Av = d(Vak)/d(Vg1) (2)) mais comme une résistance amplificatrice (cf (1)). Imaginons alors que l’étage d’entrée est un générateur de courant variable selon l’entrée (une pentode). On envoie un sinus en entrée et le signal commence par une alternance positive. 1 - Vgk du générateur diminue donc son intensité augmente. 2 - Cela fait illico augmenter I×Rx donc VRx. 3 - Puisque VRx augmente, Vak du tube d’entrée va avoir tendance à descendre (A) 4 - Cela envoie un signal descendant sur la grille du tube de sortie 5 - ce qui va diminuer son débit et donc augmenter sa tension Vak 6 - ce qui, via Rx, va avoir tendance à augmenter le Vak du tube d’entrée ! (B) La tension aux bornes de Rx augmente bien à cause de l’augmentation du courant qui la traverse mais la polarisation de sa branche opposée augmente dans le même temps donc le Vak du tube d’entrée ne change finalement presque pas … c'est comme si sa résistance de charge se dérobait en devenant artificiellement très faible ! Si je comprends ce que tu dis plus haut, “ce qui reste” de cette contre-réaction c'est que le d(Vak) du tube final est égale à d(IRx). Imaginons alors que notre tube d’entrée ait une pente de 1mA.V et que Rx = 100k, 2Vcc en entrée feraient varier le Vak du tube de sortie de 200V. J'ai bon ? Amicalement, Grégoire |
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| Auteur: | trappeur [ Mer 02 Mai 2018, 23:27 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Salut Grégoire , Je te suis complètement jusqu'au point N°5 : chanmix51 a écrit: 1 - Vgk du générateur diminue donc son intensité augmente. 2 - Cela fait illico augmenter I×Rx donc VRx. 3 - Puisque VRx augmente, Vak du tube d’entrée va avoir tendance à descendre (A) 4 - Cela envoie un signal descendant sur la grille du tube de sortie 5 - ce qui va diminuer son débit et donc augmenter sa tension Vak 6 - ce qui, via Rx, va avoir tendance à augmenter le Vak du tube d’entrée ! (B) mais après j'aurais plutôt dit : donc la tension aux bornes de Rx diminue côté plaque du tube d'entrée , mais augmente côté plaque du tube de sortie , elle est donc plus grande que le simple produit IxRx , ce qui fait apparaître Rx comme plus grande que sa simple valeur ohmique . Mais par contre la conclusion me convient parfaitement ... chanmix51 a écrit: Si je comprends ce que tu dis plus haut, “ce qui reste” de cette contre-réaction c'est que le d(Vak) du tube final est égale à d(IRx). Imaginons alors que notre tube d’entrée ait une pente de 1mA.V et que Rx = 100k, 2Vcc en entrée feraient varier le Vak du tube de sortie de 200V. A+ |
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| Auteur: | chanmix51 [ Jeu 03 Mai 2018, 11:20 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
trappeur a écrit: mais après j'aurais plutôt dit : donc la tension aux bornes de Rx diminue côté plaque du tube d'entrée , mais augmente côté plaque du tube de sortie , elle est donc plus grande que le simple produit IxRx , ce qui fait apparaître Rx comme plus grande que sa simple valeur ohmique . Je pense … le contraire  Si la résistance Rx était reliée à une alim fixe, une variation d'1mA ferait changer Vak de 100V (Rx = 100k). Mais dans le schéma proposé cela ne mène qu’à une faible variation de Vak alors cela fait apparaître Rx comme beaucoup plus faible qu’elle ne l’est. (100k de charge pour une pentode, ce serait déjà énorme !)Amicalement, Grégoire |
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| Auteur: | trappeur [ Jeu 03 Mai 2018, 11:37 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Salut Grégoire , chanmix51 a écrit: Je pense … le contraire Si la résistance Rx était reliée à une alim fixe, une variation d'1mA ferait changer Vak de 100V (Rx = 100k). Mais dans le schéma proposé cela ne mène qu’à une faible variation de Vak alors cela fait apparaître Rx comme beaucoup plus faible qu’elle ne l’est. (100k de charge pour une pentode, ce serait déjà énorme !) Je suis bien d'accord pour le Vak du tube d'entrée ....c'est comme si le B+ variait en sens inverse de Va...quand Va augmente le B+ diminue ce qui peut même annuler l'augmentation de Va ..et inversement . (et j'ai déjà mis 200k dans la plaque d'une EF86 sans problèmes .  .)mais je parle de VRx, cette tension aux bornes de Rx est plus grande que le produit IxRx . ..et c'est cette tension qui verrouille le Vak du tube de sortie Et Pascal a raison quand il dit qu'il ne faut pas considérer le tube de sortie en amplificateur , car le swing de Rx n'est pas appliqué entre G1 et K du tube de sortie , il ne sert qu'à piloter le Vak de ce tube ... A+ |
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| Auteur: | Guy [ Jeu 03 Mai 2018, 13:19 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Bonjour je vous suis ... de très loin mais je me promets de m'accrocher pour essayer de comprendre. en attendant je ne suis quand même pas à l'aise quand je lis que la Citation: tension aux bornes de Rx est plus grande que le produit IxRx Ma loi d'Ohm interne n'arrive pas à imaginer que ce soit possible. Mr Ohm aurait menti??? Cordialement Guy |
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| Auteur: | trappeur [ Jeu 03 Mai 2018, 14:57 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Salut Guy , Dis comme ça ça peut surprendre en effet ... Mais il faut bien comprendre qu'on parle du swing de tension obtenu aux bornes de Rx et qu'il est provoqué par deux actions différentes qui se combinent pour l'obtenir et dont l'une seulement est liée à la loi d'Ohm. la ddp aux bornes de Rx c'est (Va2-Va1) avec a1 = anode du tube d'entrée et a2 = anode du tube de sortie .(Rx est connectée entre ces deux anodes) Quand Va1 baisse à cause du courant qui augmente alors Va2 augmente à cause de la baisse de Va1 au final (Va2-Va1) est plus grand que si Va2 ne bougeait pas. C'est un comportement uniquement dynamique. A+ |
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| Auteur: | P BEN [ Jeu 03 Mai 2018, 15:59 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Bonjour, Je ne fais pas mieux : difficile de se représenter comment çà bouge...Alors reste les équations : Fichier(s) joint(s): Principe de base.jpg [ 91.92 Kio | Vu 4517 fois ] Je reste à l'écoute. Pascal PS Je cherchais le nom l'autre jour : Le gain du montage s'appelle 'Trans-Résistance' ! |
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| Auteur: | chanmix51 [ Jeu 03 Mai 2018, 16:52 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
trappeur a écrit: Dis comme ça ça peut surprendre en effet ... Mais il faut bien comprendre qu'on parle du swing de tension obtenu aux bornes de Rx et qu'il est provoqué par deux actions différentes qui se combinent pour l'obtenir et dont l'une seulement est liée à la loi d'Ohm.  c'est pas le moment de remettre en cause la loi d’ohm … qu'on soit en dynamique, statique, gyroscopique, tantrique : U = Z × I. Cette Z peut varier selon des paramètres complexes mais en l’occurrence, aux bornes d’une résistance -- même si elle s’appelle Rx, la résistance masquée -- on a toujours la tension à ses bornes valant sa valeur ohmique fois l‘intensité qui la traverse …U = Rx × I … sinon j’arrête l’électronique. Et c'est en écrivant ça que j’ai l’étincelle  Ici, encore une fois, comme l’a dit Pascal, le tube de sortie est asservi car en aucun cas il ne peut faire en sorte que la tension aux bornes de cette Rx soit différente de sa valeur ohmique multipliée par l’intensité qui la traverse. On peut même poser cela comme hypothèse de départ, c'est à dire qu'un signal sur l’entrée du générateur de courant (la pentode en driver) fait varier Ix, cela crée un effet de levier inverse via la grille du tube de puissance dont la tension varie alors en sens opposé pour que de toutes façons Ux = Ix × Rx. Est ce que mes dires vérifient les équations de Pascal ? Oui car c'est la ligne 2 : Code: Vg(t) = Va(t) - Rx × It Ok, on voit comment la boucle se boucle, mais quels sont les effets bénéfiques ? Trappeur sent bien que cela modifie la charge perçue par le driver ( la fameuse valeur dynamique de Rx ). Pascal dit que le driver “voit” une charge équivalent à Rx ( si Rx >> 2l, hypothèse de départ ) … c'est là que je ne comprends pas bien pourquoi car le générateur “voit” une fluctuation de voltage très faible sur une fluctuation d’intensité qu'il émet. D’autre part, l’impédance de sortie qui serait égale à 1/Gm présentant le tube final comme un suiveur anodique … si on continue de penser que le tube final est condamné à faire en sorte que sa Vg(t) = Ua - Rx × I(t) alors oui le tube va faire tout son possible (c'est à dire sa pente) pour que ce soit vrai quelque soit l'intensité qui revient via le transfo … donc ce serait un suiveur anodique   Amicalement, Grégoire |
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| Auteur: | chanmix51 [ Jeu 03 Mai 2018, 17:31 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Comme cette histoire de charge dynamique me turlupine, j'ai pris les équation de PBen et voila ce que ça donne : Code: (1) Vg(t) = Va(t) - Rx × I(t) (2) Ia(t) = Gm × Vg(t) (3) Va(t) = -2L × Ia(t) Remplaçons (3) dans (1): Vg(t) = -2L.Ia(t) - Rx.I(t), remplaçons Ia(t) par (2) Vg(t) = -2L.Gm.Vg(t) - Rx.I(t) ⇔ Vg(t) × (1 + 2L.Gm) = -Rx.I(t) ⇔ Vg(t) = - Rx / (1 + 2L.Gm) . I(t) ⇔ Z = Rx / (1 + 2L.Gm) Donc la charge perçue par le driver serait Rx divisée par (1 + 2L.Gm) or … hypothèse de départ, Rho >> 2L soit 1/Gm >> 2L, autrement dit 2L×Gm ≈ 0 donc Z ≈ Rx / 1 ≈ Rx Mouais … bon d’accord Edit : en fait ça veut dire que l'impédance de charge perçue par le puits de courant est sensiblement moins que Rx … bon. Amicalement, Grégoire |
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| Auteur: | trappeur [ Jeu 03 Mai 2018, 17:43 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Bon vous avez réussi à me coller un doute , je vais tout relire ....ce soir .. (eh Greg :la resistance masquée c'est Rz, et tu as dû prendre le Z pour un 2 dans Zl ??) A+ |
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| Auteur: | Guy [ Jeu 03 Mai 2018, 17:57 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
autre ambiguité: Greg, tu écris "2L", Pben écrit "Zl", non? (impédance du TS) Merci de ces efforts d'explication :-) Guy |
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| Auteur: | chanmix51 [ Jeu 03 Mai 2018, 18:59 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Merci Guy & Trappeur, ça confirme qu'on peut écrire 1 - Gm.Zi car Gm.Zi est sans dimension (comme un gain) … le problème d’avoir associé le latin avec les chiffres arabes, si on avait opté pour le sanscrit, on aurait pas ce problème … Amicalement, Grégoire |
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| Auteur: | P BEN [ Jeu 03 Mai 2018, 19:15 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
chanmix51 a écrit: ...Pascal dit que le driver “voit” une charge équivalent à Rx ( si Rx >> 2l, hypothèse de départ ) … Si j'ai dit cela c'est une c....  L'impédance d'entrée de l'étage trans-X est Rx / Av (Voir dessin equations).Par ailleurs, c'est bien Zl comme 'impédance de charge'. La police de Xxpress SCH est effectivement ambigue. Bonne soirée. Pascal. |
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| Auteur: | EBA [ Jeu 03 Mai 2018, 19:16 ] |
| Sujet du message: | Re: Un nouveau SE : VAUCOTTES by P Ben |
Bonjour Pascal, C'est intéressant, mais j'ai moins de temps. Bien à toi. Eric |
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