Audiyofan
Audiyofan




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mar 02 Jan 2018, 19:42 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Bonjour à tous,

J'avais évoqué dans un fil un préampli RIAA avec cascode d'entrée 5842 (= F7004 = 417A) / E182CC. Entrée directe cellule bobine mobile sur le cascode d'entrée...

La charge avait d'abord été active pour augmenter le gain de l'étage, mais trop fragile (j'ai eu de la casse). Simplifié par une simple résistance anode 5K6 sur la E182CC.

Actuellement sont câblés les alims, le relais HT, et le cascode entrée. Je vais mesurer sous peu le gain de l'étage, et son impédance de sortie pour calculer précisément la correction RIAA passive associée...

Amicalement. Jean-Marc


Fichiers joints:
Photo.jpg
Photo.jpg [ 404.09 Kio | Vu 6985 fois ]
alims.jpg
alims.jpg [ 166.59 Kio | Vu 6985 fois ]
RIAA-amplifier.jpg
RIAA-amplifier.jpg [ 201.08 Kio | Vu 6984 fois ]
Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 03:43 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Voilà, mesures faites :

Gain cascode : voie gauche 34dB, voie droite 32 dB.

Impédance sortie : voie gauche 4.07 Kohms, voie droite 5.31 Kohms.

On part sur une impédance de 5640 ohms (on rajoutera une résistance série). J'ai un calculateur automatique de composants RIAA passif: ca nous donne pour la capa seule : 132.98nF, soit 100nF//33nf et pour le réseau RC série : 820 ohms et 387.75nF soit 390nF.
résistance additionnelle série voie gauche : 1570 ohms, résistance aditionnelle série voie droite : 330ohms.

Ca nous fait de belles valeurs normalisées, sauf pour la résistance additionnelle série voie gauche, mais avec la tolérance des composants !

La saturation de l'étage cascode se produit avec 0.55 V en entrée, ce qui nous donne 30V en sortie : c'est suffisant pour une cellule à bobines mobiles.

Je vais câbler le réseau correcteur RIAA, mesurer les courbes de réponses, et voir les gains globaux avec la ECC83.

Amicalement. Jean-Marc


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 03:45 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Juste pour préciser, sur le 1er proto, avec la charge active, beaucoup plus élevée que la 5K6, on arrivait à 45dB de gain sur le cascode, mais avec le problème de l'instabilité du point de fonctionnement. On perd 10dB avec la charge simple de la E182CC, mais le point de fonctionnement est beaucoup plus stable...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 11:00 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 02 Déc 2009, 08:32
Messages: 2507
Localisation: Sud Lyon / Pays de Caux
Bonjour Jean Marc,

Quelle cellule MC utilise-tu ?

Perso je suis passé à la DL103* et il faut lui appliquer au minimum 90dB de gain pour avoir 1V en sortie.
Avec la perte d'insertion du filtre RIAA (compter 4 à 6 dB), tu n'as pas peur d'être juste :?:

Nous avons, avec EBA fait l'exercice en Décembre (Voir http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7233&page=1) avec en entrée une pentode C3G qui fournit 40 dB de gain - volontairement limité pour ne pas être envahis par le bruit de la résistance d'anode et en sortie un EC8010 (très proche de 5842).
Une pentode, cela ressemble assez bien à un cascode :wink: !

Néanmoins, il a fallu ajouter un étage Prépré pour atteindre les 90 dB, l'étage de sortie ne donnant que 30 dB avec une résistance de sortie de 2k environ. tub19

De mon coté je continue les essais avec d'autres tubes, dont la Russe 6f12p, petite pentode à forte pente (20 ms) stabilisée par un circuit marrant dérivé du montage Best Pentode de F Bloehbaum qui donne aux derniers essais 40dB aussi. Cela permet d'avoir les avantages du 'PNK' tout en stabilisant le point de repos ! 8)

Ici :
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Premier étage de Pré...
Pre RIAA - E1.jpg
Pre RIAA - E1.jpg [ 30.05 Kio | Vu 6954 fois ]


Il y encore du grain à moudre et cela va surement finir avec 3 étages, peut être avec une 6j52 en entrée ! :mrgreen:

*petit rappel pour ceux qui ne sont pas familiers du vinyle. La tension de sortie des cellules est donnée à 1000Hz, soit 0.35 mV pour la DL103 (Type MC). Compte tenu de l'accentuation RIAA, elle va donc délivrer :
3.5 mV à 20 kHz et seulement 35 µV à 20 Hz !...d'ou les 90 dB ! :mrgreen:
Une cellule de type MM fournit en moyenne 3.5 à 5 mV à 1000 Hz (soit 35mV à 20kHz et .35 à 20 Hz), donc le besoin se trouve ramené à 70 dB voire un peu moins. tub18

Pascal.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 12:21 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Juil 2005, 17:49
Messages: 709
Localisation: Alsace
Jean_Marc a écrit:
La saturation de l'étage cascode se produit avec 0.55 V en entrée, ce qui nous donne 30V en sortie : c'est suffisant pour une cellule à bobines mobiles.
Jean-Marc

avec le réseau RIAA en place ? La norme atténue 10 fois à 1KHz.
Une cellule MC fournit 0.3mV, cela nous fait 16mV en sortie cascode.
Voir aussi le bruit final au scope et le ramener en dB au niveau standard.

_________________
Arnaud
Réga Saturn + OTL corr.diff. + Cabasse Iroise 3
______________________________________
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant !
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 13:02 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Bonjour à tous,
Bonjour Pascal,
Bonjour Iriaax,

J'utilise une cellule Audio-Technica AT3100XE, assez ancienne mais pas mal du tout (pas la qualité de la DL103 quand même, ni le même prix !). Elle est donnée pour 0.4 mV en sortie .
(https://www.vinylengine.com/cartridge_d ... rlo=&prhi=)

0.4 mV, saturation à 550mV, soit 1375 fois le niveau moyen, je pense que c'est correct pour le 1er étage... Restera comme mentionné à voir la saturation des étages suivants, c'est là que se produiront les vraies saturations...

Comme indiqué par Pascal, 1 cascode + 1 étage à ECC83, avec les pertes d'insertion du RIAA passif, ça va faire très très juste... Il faudra peut-être rajouter un 3ème étage pour donner les 10dB de gain qui risquent de manquer... Je ne vise pas 1V en sortie, plutôt 300 à 500mV, mais ça va quand même être juste...

Avant d'en arriver là, j'essaierais quand même les charges actives, sur le cascode, et peut-être la ECC83. Sur mon 1er proto, avec la charge active sur le cascode, je passe de 34dB à 45 dB de gain, soit + de 10 dB... Avec les problèmes d'instabilité du point de repos qui seront peut-être bloquants ? En effet, une petite variation du courant de repos, avec la charge dynamique, va faire varier le point de repos de +Valim à une saturation complète de la E182CC, et ce de façon très brutale.... Donc peut-être à éviter ?

J'aimerais votre avis sur ce point ?

Amicalement. Jean-Marc


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 13:05 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Pascal,

Je reconnais sur ton schéma l'alimentation de l'écran dont il a été question je ne sais plus où, destinée à éliminer le bruit de fond de dispertion des électrons entre G2 et anode de la pentode... Je n'avais jamais vu ça avant, mais je trouve le principe très très astucieux....

Amicalement. Jean-Marc


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 14:13 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Juil 2005, 17:49
Messages: 709
Localisation: Alsace
Hello !
on peux gagner quelques dB (6dB maxi) en découplant la charge de cathode de l'ECC83...par un chimique ad-hoc, ce qui constitue au passage un petit filtre anti-rumble.

_________________
Arnaud
Réga Saturn + OTL corr.diff. + Cabasse Iroise 3
______________________________________
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant !
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 14:46 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 02 Déc 2009, 08:32
Messages: 2507
Localisation: Sud Lyon / Pays de Caux
Le montage d'alime d'écran est basé sur celui de Best Pentode de F Bloehbaum. tub18

La modif consiste à prendre le courant de base du transistor sur l'anode et non à partir d'un géné de tension indépendant. Avec un filtrage énergique, on obtient un 'écran suiveur' en continu (en fait, sous la Fb du filtre) qui fait que la lampe se comporte alors en mode triode en continu et aux très basses fréquences.

Donc, stabilité renforcée et pas de risque de voir la tension d'écran passer par dessus celle de l'anode. 8)

Pour le reste, j'hésite entre charge dite active ou trois étages. :?: :?: Je pense que pour MC, ce sera forcement trois étages, soit par adjonction d'un prépré, soit avec une répartition des gains optimisée.
En deux étages à fort gain, cela semble jouable (2 pentodes) mais il y aura probablement besoin d'un driver ligne en sortie.
...d'ou mon point de vue à ce jour, après avoir testé deux versions à 2 étages.

Et enfin, il faut faire gaffe à la perte d'insertion et aussi à l'impédance d'entrée du filtre qui charge l'anode du premier tube.
En effet, elle peut modifier excessivement la charge d'anode en fonction de la fréquence, ce qui peut entrainer des distorsions, aux fréquences hautes certes....mais distorsions quand même. :wink:

Pour la mesure de bruit, j'utilise Arta qui permet de mesurer des bruits de -130 dB et moins (selon la carte son utilisée, on peut atteindre -180 à -200). Outre la quantification, on voit aussi la nature des bruits qui à ces niveaux est instructive. :roll: . Cela n'exclut pas le scope en complément, car avec la carte son, les bruits HF sont vite masqués (des 48 kHz dans la plupart des cas).

Pas évident le RIAA !

Pascal.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 14:54 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Bonjour à tous,
Bonjour Pascal,
Bonjour Iriaax,

J'ai fais mes calculs, je ne vais sans doute pas couper aux 3 étages ! Bon c'est vrai qu'on peut découpler la cathode de la ECC83, mais avec un chimique de 22 à 100µF ce n'est pas terrible ?

J'ai une question :

- Vaut-il mieux insérer le RIAA passif après le cascode (le cascode est l'étage d'entrée à faible bruit) ?
- Vaut-il mieux l'insérer entre le 2ème et le 3ème étage pour bénéficier d'un niveau de médiums-aigus beaucoup plus fort dans le 2ème étage, qui peut être générateur de bruit, et atténuer par un RIAA passif entre 2ème et 3ème étage ?

Remarque :

- Après le cascode, le réseau RIAA est à faible impédance (5K5 environ).
- Après la ECC83 (2ème étage), le réseau RIAA sera à haute impédance, 50 à 100 Kohms. Est-ce un problème ? Ca semble être courant ?

Amicalement. Jean-Marc


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 15:14 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 02 Déc 2009, 08:32
Messages: 2507
Localisation: Sud Lyon / Pays de Caux
@Jean Marc : J'ai testé plein de formules de charges dynamique et les problèmes sont nombreux...

La stabilité : Si le tube à une résistance interne élevée (pentodes mais aussi plaque de la triode en haut du cascode, du fait du montage cascode), il faut amha asservir charge dynamique pour figer la tension de repos à la plaque.

Quelqu'un m'avait suggéré de faire un SRPP de pentodes en mode pentode toute les deux ! explosif non ?


Sur les points soulevés :

Attention : filtre à faible impédance = Variation de la charge dynamique du tube en fonction de la fréquence, d'où la nécessité d'avoir des filtres à haute impédance (vs la res interne de l'étage qui précède).

Attention aussi à la plage dynamique : Par ex, un étage d'entrée à 52 dB aurait un swing maxi théorique de 20V à 20 kHz.Si on filtre avec la totalité du gain en amont, le swing théorique devant le filtre sera de 100V (pour 1V en sortie).

Mais AMHA, il faut que le gain en amont du filtre soit au moins égal à l'atténuation du filtre pour ne pas ajouter du bruit au bruit.(cela rejoint ta remarque)

Une solution est de filtrer en 2 fois, ce qui ne pose aucun problème avec un montage à trois étages.

De préférence (obligatoirement ?), filtre des aigus en premier pour réduire la plage dynamique, donc 20 dB mini au premier étage et 20 mini au second...Ce qui reste au dernier !.

Pascal.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 17:27 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Bonjour à tous,
Bonjour Pascal,

J'ai besoin de quelques explications sur
Citation:
la plage dynamique
: J'ai souvent entendu dire, et ça se vérifie par les puissances respectives des HP graves, médium et aigus d'une enceinte, que la répartition de puissance d'un signal audio était : forte puissance (ou amplitude) dans les graves, moyenne dans les médiums, et très faible dans les aigus ?

C'est pour ça que la norme RIAA peut se permettre de remonter le niveau des médium de 20dB par rapport aux graves, et des aigus de 40dB par rapport aux graves, ceci afin d'avoir une gravure d'amplitude uniforme quelle que soit la fréquence, et de pouvoir serrer les sillons au maximum ! (d'ailleur c'est réparti : on baisse l'amplitude des graves de 20 dB par rapport aux médiums, et on monte les aigus de 20dB par rapport aux médiums).

Je me dis donc (peut-être à tort ?) que la répartition de puissance du signal issu de la cellule (donc du vinyle) avant correction RIAA, serait un signal à répartition de puissance (ou de niveau) spectral uniforme ou quasi uniforme ? Donc à priori pas de risque de saturer quoi que ce soit avec les aigus, pas plus en tout cas qu'avec les graves ?

Est-ce que je me plante ?

Amicalement. Jean-Marc


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 17:29 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Bon, sinon pour l'asservissement de la charge dynamique, ça me semble bien compliqué pour gagner quelques dB, et risque d'instabilité assuré si asservissement mal calculé ou mal conçu... La résistance d'anode est certainement la solution la plus simple.....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Mer 03 Jan 2018, 18:50 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Juil 2005, 17:49
Messages: 709
Localisation: Alsace
Hello Jean-Marc !
tu ne risques effectivement pas de saturer ton préamp RIAA avec une cellule MC.
Les MC ou MM délivrent un courant proportionnel à la vitesse de déviation et non à l'amplitude. En général le niveau standard est donné pour 50mm/s.
A déviation égale les aigus fournissent un courant bien plus fort que les graves. La loi d'Ohm transforme le courant en tension dans la charge qui doit être adaptée à l'impédance de la cellule pour un amortissement optimum.
Effectivement à la gravure, la courbe RIAA est inversée, ce qui évite les chevauchements de spires lors des graves.

Dans les préamp RIAA, des difficultés non négligeables proviennent essentiellement des ronflettes induites, du souffle et de la microphonie. La tendance aux ronflettes est exacerbée par la courbe RIAA qui favorise les graves. Le souffle par contre est abaissé par la norme RIAA, encore une chance !

_________________
Arnaud
Réga Saturn + OTL corr.diff. + Cabasse Iroise 3
______________________________________
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant !
(Pierre Dac)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Préampli RIAA cellule MC à base de cascode 5842 / E182CC
MessagePosté: Jeu 04 Jan 2018, 10:00 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 09 Mai 2007, 13:25
Messages: 444
Localisation: Aix en Provence
Bonjour à tous,

Asservissement de charge active du cascode : finalement ce n'est peut-être pas si compliqué que ça, choisir une constante d etemps très lent, d el'ordre du Hz, ou moins ? Est-ce que un schéma de ce style (à affiner) pourrait faire l'affaire ?

Il s'agit d'un générateur de courant sourtant à base de PNP relié à la HT, mais sa base est commandée et asservie pour régler le courant en permanence : lorsque la tension de l'anode de la E182CC a tendance à augmenter, l'asservissement va faire descendre le potentiel du PNP générateur de courant, donc Ia va augmenter, ce qui va faire descendre le potentiel de l'anode de la E182CC;

Idem dans l'autre sens.... Il faut bien choisir R et C pour que le système ne se transforme pas en un bel oscillateur !

Amicalement. Jean-Marc


Fichiers joints:
charge-active-asservie.jpg
charge-active-asservie.jpg [ 127.8 Kio | Vu 6902 fois ]
Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 27 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com