Audiyofan
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 Sujet du message: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 10:10 
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Bonjour à tous,

J'ai l'intention de construire un ampli avec des triodes de puissance. Dans mes choix, je bute sur celui entre Single Ended et PP.
Sur le net, j'ai trouvé beaucoup, du bon et des conneries sur les différences entre SE et Push pull.
Je savais pour la puissance, les courbes ......
Mais j'aimerais qu'on me parle de la musicalité. Lequel choisir? Et la classe la A ou AB1?
Merci pour votre aide.


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 11:31 
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Salut Ronny,

La musicalité n'a rien à voir avec les choix "techniques" :|

Triodes, penthodes, SE ou PP: toutes ces technologies fonctionnent parfaitement.
A puissance égale un PP de penthodes est beaucoup plus facile à faire qu'un SE de triode 8)

Un SE ne peut fonctionner qu'en classe A, A1 ou A2, un PP peut aussi fonctionner en AB, AB1 ou AB2.
La lettre A indique que le courant d'anode dans les tubes est constant, ou présumé tel :lol:
La lettre B indique qu'un des deux tubes d'un PP ne conduit pas pendant une partie du cycle.
Le chiffre 1 (ou l'absence de chiffre) indique que l'étage fonctionne sans courant de grille (ce qui n'est qu'un voeux pieux).

Voir ici : http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=30&t=4694

Yves.

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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 11:40 
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Bonjour Ronny
...et bonjour Charly.

Je viens d'être doublé par Yves...mais comme ce n'est pas contradictoire, voilà !

En SE, seule la classe A (A1 ou A2) permet d'avoir un taux de distorsion acceptable.
En PP, tout est permis, triodes ou pas.

Pour ce qui est du choix, c'est bien compliqué.

Certains SE produisent des distorsions plus ou moins musicales, et sont appréciés à ce titre.

Les PP eux peuvent fonctionner avec d'excellentes performances en classe A, AB ou B et sont d'une manières générale plus performants :
- Rendement,
- Bande passante,
- Distorsion réduite (les harmoniques paires générées par les tubes de puissance sont annulées par le PP).
- Réduction des bruits d'alimentation dans l'étage de puissance

SE et PP peuvent fonctionner avec triodes ou pentodes.

Les triodes ont l'avantage d'être plus linéaires que les pentodes et du fait de leur faible résistance interne, d'auto amortir l'étage de sortie. A contrario, la résistance interne élevée des pentodes impose l'usage d'une contre réaction pour obtenir un amortissement suffisant.

Les triodes ont (hélas) peu de gain et ne permettent pas d'avoir un rendement élevé.

Ce qui importe amha, c'est le confort d'écoute et l'adéquation aux HPs ...et aux gouts personnels.
Les différentes approches peuvent donner satisfaction...et la différence est souvent dans le prix.
Le plus performant en rapport qualité/prix est le PP de pentodes en classe AB.
Coté prix, le SE est toujours perdant !! (sauf peut-être pour les toutes petites puissances de l'ordre du W).

La conception générale de l'ampli est le seul élément important dans la qualité du résultat. Il faut retenir que la conception d'un SE est beaucoup plus sensible que celle d'un PP et il est très facile de faire un très mauvais SE !

Désolé de ne pas donner de règle plus précise....comme l'a dit Yves, le choix n'est pas technique !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 11:42 
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Bonjour Ronny,

doublé par Yves et Pascal… tub18

ronny a écrit:
Mais j'aimerais qu'on me parle de la musicalité. Lequel choisir? Et la classe la A ou AB1?


La musicalité ni ne se mesure ni ne se met en équation. J'ai envie de dire qu'il vaut mieux prendre l'ampli qui distord le moins (coloration) et propose le plus de dynamique (moins de compression). Après, cela dépend énormément des enceintes, leur rendement, la taille du boomer etc.

Grosso modo, avec les tubes en matière de distorsion et de facteur d'amortissement, on est mal lotis, difficile de sortir quelques watts sans dépasser le pourcent avec une impédance de sortie pas du tout négligeable devant leur charge. Les tubistes préfèrent en général déplacer le problème en utilisant des transducteurs à haut rendement avec le coût et les problème qui y sont associés (rien n'est gratuit) sans garantie d'une qualité meilleure en terme de transducteurs.

Si comme tout un chacun tu utilises des enceintes du commerce (<= 91dB.w/m), il faut quelques watts (au moins une dizaine) et un bon facteur d'amortissement. Les triodes ont une impédance de sortie assez petite car leur impédance interne est moins élevée que celle des pentodes/tétrodes en contrepartie, leur rendement est assez faible. Cela est aggravé par le fait que pour atténuer la distorsion on utilise une réaction négative de tension qui réduit encore le gain de l'ampli.

Du point de vue de la topologie, Single Ended ou Push Pull, cela apporte plusieurs avantages / inconvénients. Le SE est encore plus mauvais au niveau rendement (25%) et oblige à être en classe A. Pour sortir une dizaine de watt potables il faut s'aventurer dans le domaine des grandes triodes de puissance avec des tensions au delà de 800V ( et je suis gentil ) ou des débits pharaoniques. La puissance maximale est débitée par l'ampli à son point de repos et ce courant de repos (continu) magnétise les transfo de sortie. Pour éviter la saturation magnétique du transfo, on le sabote en coupant la tôle mais ce faisant on réduit sa capacité magnétique et donc son rendement ce qu'on compense en ajoutant des tôles. Les transfo de sortie sont donc très lourds et … très chers. Autre point surtout avec les triodes, le bruit d'alimentation se retrouve tout entier sur l'anode d'icelles direction les enceintes, ça fait bzzzzzz. On doit donc concevoir une alimentation rigoureusement étudiée pour. Comme quoi l'apparente simplicité du schéma des SE cache le fait qu'on a déplacé la complexité ailleurs mais la simplicité du schéma en lui même n'est qu'apparente car les triodes nécessitent d'être attaquées avec un swing élevé (de 120Vcac à plus de 400Vcac) et une impédance faible à cause de leur capacité parasite. Cela nécessite un driver pour pré-amplifier le signal qui peut comporter plusieurs étages et donc une distorsion qui s'empile.

Le push pull a été inventé pour pallier aux problèmes du SE. Deux tubes débitent dans le transformateur de sortie en opposition ce qui annule le phénomène de magnétisation. Pour la même puissance de sortie, les transformateurs sont drastiquement plus maigres qu'en SE et donc … drastiquement moins chers :) On a désormais deux tubes donc on double la puissance de sortie au prix d'une impédance de sortie deux fois plus élevée (rien n'est gratuit). D'autre part, grâce à ces deux tubes, l'ampli n'est plus cantonné en classe A, il peut fonctionner dans des modes plus efficaces comme la classe AB1, encore un soulagement pour l'alim au prix d'un débit qui n'est désormais plus constant donc une topologie d'alimentation différente (mais toujours plus économe) pour un même résultat.

Comme les tubes fonctionnent en symétrique, les bruits d'alimentation sont considérablement réduits ainsi que toutes les distorsions d'ordre pair produites par la cellule symétriseur / push pull. Pour tenir ces promesses, il faut bien appairer les tubes de l'ampli. Si le push est plus permissif en terme de bruit d'alimentation sa structure nécessite un symétriseur ce qui peut sembler plus complexe qu'un schéma en SE. Comme il existe des topologies de déphaseurs qui ont du gain (schmitt) on fait d'une pierre deux coups en proposant un étage pré-ampli / symétriseur (au prix d'un gain du driver divisé par deux, rien n'est gratuit).

Pour le choix pentodes / triodes, là aussi c'est discutable car les pentodes sont bien plus efficaces que leurs grandes sœurs au prix d'une impédance de sortie cent fois plus élevée. Il existe des topologies d'amplificateurs qui profitent du grand gain des pentodes/tétrodes et combinent des contre réactions pour ainsi proposer des impédances de sortie tout à fait acceptables. On joue aujourd'hui avec des systèmes de corrections qui permettent d'atteindre des facteurs d'amortissement qui répondent aux attentes des enceintes modernes prévues pour être pilotées par des amplificateurs à transistors (au prix d'un schéma plus complexe … rien n'est gratuit).

Pour résumer, c'est plus difficile et plus cher d'arriver à faire un SE qui a le même résultat qu'un PP mais pas impossible. En ce qui concerne la musicalité, on reste de toutes façons tributaire d'un transformateur de sortie qui est le maillon faible bien après les enceintes. On a l'habitue de tout faire fonctionner avec 10% de tolérance partout car déjà faire quelque chose qui marche bien c'est pas mal (et l'impédance dynamique d'une enceinte est tout sauf idéale) puis un jour, on fait un ampli qui fonctionne mieux que les autres car les associations des impédances et des amplifications et de l'alim et des tranfo et des enceintes se combinent bien mais ça, c'est de la magie tub15

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 12:43 
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Si je peux me permettre indique déjà qu'elle est le système utilisé la source (Cd, vynile, numérique ....), les enceintes (leur taille de HP, rendement etc.....), la puissance (ou la taille de ta pièce d'écoute), a partir de la on pourra un minimum t'orienté.

Attention la Classe A limitera la puissance et c'est le seule choix en SE, en PP tu as possibilité d'utilisé la classe A en limitant la puissance, la classe AB est le plus utilisé car le meilleur ratio Puissance rendu (même si je devrais pas dire les chose comme cela), la Classe B est souvent utilisé en sonorisation elle permet la meilleur puissance mais souvent a faible volume l'écoute n'est pas top. après en classe AB tu peux travailler plus ou en classe A ou B en fonction des point de fonctionnement choisis.

Pour le Choix Triode, Tétrode, Pentode, la plupart de Triode Audio les plus utilisés sont assez chers (le cas des 2A3, 300B, 845 ....) c'est plus lié a la loi de l'offre et la demande, tu peux trouver des tube russe intéressent comme GM70, 6C41C 6B4G (qui sont des 2A3 russe mais les prix grimpe sur ce tube), tu as d’excellente tétrode 807 GU29 6l6 .... et d'excellente pentode EL84, 86, 34, KT66, 88 souvent bien moins chers que les triode.

Pour les transfo les transof SE sont souvent plus coûteux aussi que les Modèles PP.

Ensuite si il s'agit de ton première ampli par sur un schéma, bien conçu et suis le bien sans en ajouté.


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 13:12 
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Bonjour

En triodes russes, les 6s4s ( 6b4g) sont encore à des prix démocratiques.
http://www.ebay.fr/itm/2-x-6C4C-6B4G-2A ... Sw6n5XsNMt
On peut rajouter les 6s19, et 6s33...

DAvid


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 15:26 
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Merci à vous pour vos interventions. :D
Quelques questions m'ont étés posées, en voici les réponses.

Je n'en suis pas à la fabrication de mon premier ampli. Tous des PP en EL34 et KT88.

Mon installation actuelle? HP Electro Voice: 15' et pavillon. Ampli McIntosh, Acousta Voice Altec (en panne), le tout fin des années 70, CD Rega Jupiter. Phono Rega et préam RIAA séparés.

J'ai tenté d'acquérir de nouveaux baffles du commerce mais mes essais n'ont pas étés concluants.
D'après ce que j'ai entendu avec un petit SE El34 ( quelques watts en Unison Research), la partie médium était très chaleureuse et l'aigue fine. C'est pourquoi j'ai eu l'idée d'aller vers une puissance triode plus élevée. J'ai le choix entre les 300, 211, 845 etc....
Sur certains forums, on peut y lire que la sortie triode puissante présente, à cause de son facteur amortissement, un grave mou ou encore, tout est à rejeter en dehors du PP classe AB etc, toutefois en lisant entre les lignes, je me demande s'ils ont eu l'occasion de comparer directement ces différents concepts à l'écoute et dans les mêmes conditions.
Comme je l'ai dit dans mon post, je suis au courant des différences techniques dans les différents concepts et que les transfos de sorties sont des éléments essentiels. Il y a pourtant des différences de rendu musical. Dans mes PP EL34 j'ai essayé des EH et JJ. Ces dernières, outre leur rendement un peu supérieur ont un rendu plus nerveux et un grave plus sec, EH semble plus sage.

Si pour mon projet, les différences de rendu ne valent pas la peine d'être mentionnées, sans doute l'abandonnerais je même s'il est toujours agréable de concevoir, calculer et construire un ampli.
Un ami me demandait: tu vas te défaire de ton Mc? Réponse: certainement pas, j'utiliserais les 2 qui trouveraient leur place dans des genres musicaux différents! Enfin je crois ou j'espère?

A+


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 15:56 
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Salut Ronny,
ronny a écrit:
. . .
D'après ce que j'ai entendu avec un petit SE El34 ( quelques watts en Unison Research), la partie médium était très chaleureuse et l'aigue fine. C'est pourquoi j'ai eu l'idée d'aller vers une puissance triode plus élevée. J'ai le choix entre les 300, 211, 845 etc....
Le schéma:
http://dissident-audio.com/Circuits/UNISON_Research_Simply2.pdf
L'étage de puissance n'est pas en mode triode.
Cet ampli a pour particularité essentielle de priver de courant les deux tubes drivers ce qui produit une pleine brouette d'harmoniques paires.
C'est habituellement flateur.
On peut tenter cette méthode sur un PP ou ajouter un préampli conçu de la même façon.

Yves.

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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 16:31 
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ooohh, merci Yves,
Je pensais à une triode montée en pentode! Voilà le côté flatteur.


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 17:34 
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ronny a écrit:
ooohh, merci Yves,
Je pensais à une triode montée en pentode! Voilà le côté flatteur.

J'ai pas compris ta phrase la, y a une truc qui cloche ?

ronny, pour ma par j'ai un SE EL34 qui sort entre 8w & 10w il fonctionne très bien sur mon système mais avec un Grave de 15" sa risque d'être limite, j'ai des PP 6l6 et EL34, et la je me monte un PSE de G807. J'ai tester pas mal de tube, et j'ai remarqué que même si le FA de la plupart des schéma SE 300B est limite pour les Graves de grande taille, avec un certain TS torique et si l'on ajoute une Cdiff tu peux probablement obtenir un FA superieur a certain PP que je connais, la cela reste théorique j'ai pas d'expertise suffisant sur les Cdiff je commence a lire ce que je trouve, mais ici y a beaucoup d'expert dans le domaine.

La plupart des SE 300B que l'on voit dans le commerce sont plutôt utilise en tri amplification sur les médiums.

Si tu veux une grosse triode puissante pour gérer toute des Graves au Aiguës, je te conseille la GM70 elle biens plus efficace que les 845 pour moi, en SE tu peux te faire un Ampli 30w sans soucis et sans CDiff tu as deja un FA correcte, en PP tu peux te faire un Ampli de 100w.
Mais pour ma part j'aime pas trop attaqué des HT de plus de 1000V et tu risque de te prendre la tête biens plus que une SE de GM70 que sur un bon PP de 807 ou GU29 et 6l6 par exemple.


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Ven 24 Fév 2017, 21:20 
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ronny a écrit:
...
Je pensais à une triode montée en pentode! ...


çà, c'est osé. attention à la censure !


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Sam 25 Fév 2017, 10:13 
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P BEN a écrit:
ronny a écrit:
...
Je pensais à une triode montée en pentode! ...


çà, c'est osé. attention à la censure !



Naturellement c'est l'inverse. On va vite sur le clavier, et voilà :oops: , c'est comme les fautes d'ortho

Vos renseignements me sont précieux mais devant le choix, je suis de plus en plus dans la panade.
Je n'aime pas non plus les tensions trop élevées, et je crois que les 30w max (par ex) devraient suffire.
Je vais donc avancer avec ces nouvelles données. Les beaux jours devraient revenir et j'aimerais avoir précisé le projet avant.
Encore merci pour votre aide.
A+


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Sam 25 Fév 2017, 10:52 
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Dans ces conditions tu simplifie ton choix, 30W en SE simple cela n'ai pas atteignable en dehors des super triode type GM70 845 etc.... la 1000v à 1400v de HT le coup des composant sa vite faire monter la facture, donc le plus simple est l'utilisation de Schéma PP ou a la limite SEPP et OTL (mais tu va te compliqué la vie). L'autre solution si vraiment tu souhaite tester un modèle SE et avoir un peux de puissance sans HT trop élévé tu peux partir sur un PSE (SE mais avec tube de puissance en parallèle) j'en réalise un a base G807 (tétrode) actuellement avec des tétrode ou pentode plus puissante tu peux t'approcher de 25 à 30 w.

Donc le plus simple est de partir sur un PP de tetrode ou pentode pour une puissance de 30w, tu peux testé pour le côté triode avec les 6C41C logiquement 25-30w en PP cela doit être bon, sinon tu peux voir a faire un Double PP de certaine triode ou tetrode.


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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Sam 25 Fév 2017, 13:38 
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Bonjour Ronny,

Puisque tu as déjà quelques amplis derrière toi, je te conseille l'aventure dans le pays des circuits correcteurs. Il y a pas mal de fils dédiés à cela sur le site que ce soit le circuit de hawksford (qu'on appelle CorrErr sur le forum) ou la correction différentielle (CDiff). Ils permettent tous deux de s'affranchir d'une contre réaction et donc de garder le gain de l'ampli intact tout en présentant de meilleurs taux de distorsion (<0,1%) avec un facteur d'amortissement compatible avec les enceintes modernes (>15). Le prix à payer est une mise au point un peu plus fastidieuse … rien n'est gratuit :wink:

Un push d'EL84 doit pouvoir sortir 12W avec les caractéristiques ci dessus, c'est un montage simple et y goûter c'est ouvrir une boite de Pandore.

Amicalement,
Grégoire

Edit: typos

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 Sujet du message: Re: SE ou PP?
MessagePosté: Lun 27 Fév 2017, 12:52 
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Bonjour à tous,

Grâce à vos renseignements j'ai pu sortir de mes interrogations. L'ennui, me voilà avec 2 projets en tête: 1 SE et 1 pour mes PP avec correction d'erreur.
J'aime assez les réalisations limpides comme chez Yves, Diafan, ou cet ampli qui fait appel à une alim en positif et négatif afin de pratiquer la liaison directe. Je sais ce dernier n'est pas évident mais j'utilise déjà pas mal de contrôles automatiques sur les alim ou bias .... sans toucher au signal, donc pourquoi pas?

D'abord, pour faire simple, j'avais pensé à un SE triode avec transfo inter étage et self d'anode. J'ai abandonné suite aux conseils judicieux et justifiés de Yves. Je me suis alors tourné une réalisation de Diafan qui déclare quand même que c'est le meilleur ampli qu'il ai construit.
Oui les tensions sont élevées, oui les 945 sont de grosses courgettes (comme disent certains) anti écologiques etc... mais je trouve le concept alléchant et suis curieux du résultat. Je vais donc continuer mon étude.

Le 2eme: J'utilise déjà le CDiff dans mes PP. Pour ce qui est du CorrErr, après avoir vu divers schémas et l'admirable réalisation d'Arnaud, j'avais tenté d'en adapter le concept à mon PP. Sans succès probant, j'ai abandonné. Maintenant que j'ai téléchargé la théorie ( merci Grégoire) je vais reprendre l'étude avec plaisir et à nouveau avec curiosité.

Plusieurs ont expliqués que les différences de musicalité ne viennent pas des tubes etc... En résumé, qu'il fallait tenter de réaliser un ensemble avec le moins de distorsions possible, puis voir le résultat. Oui tout à fait d'accord mais ne m'en voulez pas de réfléchir d'abord au but à atteindre, c'est à dire '' quel rendu j'aimerais obtenir '' puis travailler à sa réalisation. Je ne sais pas si Daniel Lang travaille comme cela, mais lui aussi dissèque souvent ce résultat final qui semble également être essentiel chez lui. C'est du moins comme cela que je le perçois. On peut être curieux, passionné par les études électronique préliminaires, mais pour moi c'est le résultat final qui retient mon attention. ''Utopique dans le domaine présent'' me direz vous? Sans doute mais tous ces concepts aboutissent sur des rendus aux coleurs différentes, et il y en a certainement un qui, avec les autres maillons de la chaine peut vous ravir.

En tout cas, ce forum est un réel soutien on ne peux plus compétant. Un réel plaisir.
Amicalement , Ronny :D


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