oui désolé
je voulais dire que dans le schéma de yves il n'y a pas de self aussi est ce que cela peut être transposé?
en tant qu'exemple aucun problème je comprend a peu prés mais je suis encore en grande réflexion sur "une" solution pour le schéma de yves que j'ai déjà monté
voila
j’espère être un peu clair
merci Ronny
bonne soirée

Bonjour Jimmy,

Yves n'est pas pour l'utilisation d'un retard. Il a ses raisons qu'il a déjà expliqué dans '' Passion tube ''.
Tu peux ajouter un tempo dans l'alim du PP 6L6 de Yves. Tu as le choix du plus simple au plus compliqué. Si tu désires faire plusieurs retards: HT1, HT2...., HP etc....le plus simple est d'utiliser des ampli OP comme le schéma ci dessous. Ceci commande des relais ou des Mos..... au choix.

Salut ,
Franchement le plus simple est de loin le schéma que je propose , la tempo que tu obtiens en utilisant un principe de charge très lente de la capa qui fixe le potentiel de gate du mosfet est largement suffisante dans tous les cas , et si tu en veux plusieurs différentes tu ajoutes un mosfet une capa et une résistance et tu peux jouer avec la valeur de la résistance pour obtenir des tempos différentes et décalées dans le temps..
Sans oublier le principal qui est la montée progressive de la tension bien plus importante que la tempo .
Et arrêtez de croire qu'une alimentation régulée c'est moins bien que non régulée , il faut juste mettre une capa réservoir digne de ce nom et laisser le régulateur s'occuper de fournir le courant de recharge , y a rien de supérieur à ce principe , et évidemment y a pas besoin de self derrière le mosfet , là où le courant est déjà régulé...

A+

Trappeur à raison, je n'utilise plus de self dans mes nouvelles alims

tu aurais un lien stp
je lirais bien ça
merci
jimmy

c'était il y a des ans dans le site ''passion tube'', décédé depuis longtemps.
En résumé il y disait ne pas apprécier les retards et les relais dans les alims. Ces retards étant utilisés pour protéger les tubes quand ils sont froids, il préférait prendre le risque. Est ce toujours le cas?

Bonjour Jimmy,

Hier, je manquais de temps, mais si tu veux, je peux rassembler quelques simulations ''d'accidents'' sur les alim avec relais de retard avec ou sans self, res, elcos trop petits etc... Ce ne sont pas des ''accidents'' dramatiques, mais pourquoi ne pas les éviter?
A bientôt
Ronny

Salut Ronny et Jimmy ,

C'est toujours édifiant les histoires d'accidents avec des circuits qui compliquent inutilement et qui deviennent plus un problème supplémentaire qu'une solution au problème d'origine...
Le problème d'origine est bien réel , ça n'est pas une "légende urbaine" , comme on dit ici :

1. il ne faut pas appliquer la HT sur un tube froid, même si tous les tubes ne sont pas aussi sensibles à ce problème, ça déclenche toujours un bombardement de la cathode par des ions balladeurs et ça détruit le revêtement, et celà arrive parce que la charge d'espace est entièrement pompée au fur et à mesure qu'elle se forme et du coup elle met beaucoup plus longtemps à se former et le bombardement dure ...et ça ne s'arrange pas quand le tube vieillit
2. il ne faut pas appliquer la HT brutalement sur un tube chaud , ça déclenche des pics de courant qui dépasse parfois le max admissible pour la cathode (mais ça n'est pas le plus grave car les tubes supportent en général très bien les pics de courant brefs) le plus grave c'est qu'une fois encore ça va pomper la charge d'espace d'un seul coup et le bombardement de la cathode va reprendre jusqu'à ce qu'elle se reforme.
   Il faut d'ailleurs savoir que le courant de cathode max admissible pour un tube est fixé dans les specs comme le courant qui permet de conserver la charge d'espace sans la pomper.
3. il faut donc retarder l'application de la HT jusqu'à ce que le tube soit chaud et que la charge d'espace soit formée
4. ensuite il faut appliquer la HT progressivement, ça permet de placer la charge d'espace au bon endroit sans la pomper et de charger progressivement toutes les capas

Et franchement le schéma avec un régulateur à montée très lente fournit les deux mécanismes à la fois et c'est largement suffisant pour 90% des amplis.
Tu complètes avec des fusibles (bien placés, jamais dans les cathodes) qui protègent les tubes de puissance et tu es tranquille.

Je viens de retrouver le fil dans lequel on avait discuté du fonctionnement des alims à diodes et de l'interposition d'un régulateur qui permet de recharger les capas réservoir sans pics de courant , je ne me rappelais pas que j'avais été si bavard :
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=5250&hilit=led185&start=15

Mais j'ai écrit une bêtise dans le dernier post à propos des petites capas qui se rechargent plus vite que les grosses , car en réalité c'est le contraire .....

A+

Bonjour,

Comme déjà évoqué il y a moult messages, on peut appliquer toute la HT sur l'anode d'un tube froid. La condition est bien de laisser la charge d'espace se créer autour de sa cathode avant que le tube ne débite ce qui n'est pas la même chose.

Dans le cas des tétrodes / pentodes, la montée progressive de la HT sur leur anode ne sert … à rien, ces tubes sont presque insensibles à leur tension d'anode, ils débiteront presque le même courant à 100V qu'à 400V.

Amicalement,
Grégoire

Quand je parle ici d'accident, ce n'est pas pour la casse de tube ou autre, c'est le comportement du fonctionnement même de l'alim. Au hasard,Un exemple ci dessous au moment de l'enclenchement du relais malgré la rés en // sur son contact et qu'il est aisé à corriger:


Je sais que les simulations sont tributaires de la qualité de leur constitution, que ce n'est pas parfait, que c'est pratiquement impossible au niveau des transfos pour quelqu'un comme moi, mais dans ce cas ci c'est une bonne aide et je m'en sert avant le départ de la réalisation dans les alims, préamplis et drives.
Chacun son truc, on peut recopier quelque chose qui existe et fonctionne ou on peut aller vers une étude, une conception personnelle, là, la simulation m'est précieuse, cela m'évite des heures de soudures d'éléments dans tous les sens avant de trouver ce que je cherche, je n'ai ""plus qu'a "" fignoler ou recommencer si c'est nécessaire.

Bref pour en revenir au relais dans l'alim, contrairement à ce qui aurais pu être dit, ce n'est pas une montée en douceur, mais le contact, quel qu'il soit est toujours brutal et ce n'est que logique.

Et.... je tente de répondre aux questions de Jimmy pour l'aider. Le ferais je maladroitement?
A+

Salut Greg ,


Quand tu écris celà tu brouilles gentiment le message :
On parle bien de démarrer le fonctionnement du tube c'est à dire d'appliquer la HT en même temps que le chauffage , et dans ce cas la charge d'espace (qui nécessite que la cathode chauffe) va être pompée au fur et à mesure qu'elle se forme et elle va mettre beaucoup plus longtemps à se former et le bombardement de son revêtement de cathode (qui est provoqué par des ions positifs accélérés par le champ electrique créé par la HT sur la plaque et qui n'a pas besoin de courant electronique pour se produire) va durer assez longtemps avant que cette charge d'espace ne soit correctement en place . Et je conseille de ne pas faire celà, mais plutôt de décaler l'application de la HT après la formation de cette charge d'espace qui protège la cathode.
En clair ce n'est pas parce que tu bloques le courant de cathode par un moyen quelconque (G1 ou G2) que le bombardement n'aura pas lieu, ça évite effectivement de pomper la charge d'espace au fur et à mesure (c'est déjà ça!) mais c'est encore mieux d'attendre que la cathode soit protégée.



Encore du gentil brouillage :

Je parle de montée progressive de la HT , je ne parle pas des électrodes où elle s'applique et je pense à la simplicité du schéma, je ne vois pas l'intérêt de compliquer le schéma avec une HT qui serait appliquée sur la plaque d'une tétrode mais pas sur son écran pour limiter la montée du courant ...
Je conseille de monter progressivement toute la HT positive , ça protège aussi des pics de courant partout dans le circuit ,et je propose un schéma que j'ai trouvé sur Audiyofan et qui fait les deux en même temps. Je pense vraiment que c'est un bon conseil pour Jimmy, il est déjà passablement troublé , il faudrait arrêter d'en rajouter. Merci pour lui.
Je sais aussi qu'il existe des configurations d'alimentation HT plus complexes , j'en ai une sur les genoux en ce moment.

A+

Hello Trappeur,

Je ne brouille pas le message et je persiste et signe : c'est l'intensité et non pas la tension qui endommage les tubes froids. La charge d'espace n'est « pompée » qu'à partir du moment où le tube débite du courant (transfert des électrons). Les ions lourds qui sont susceptibles de bombarder la cathode sont formés par les collisions avec des électrons qui transitent dans le tube ( encore du courant ). Le problème est donc directement lié à l'apparition d'un courant électrique qui traverse le tube avant que la charge d'espace qui protège sa cathode ne soit formée. On peut appliquer toute la HT brutalement sur l'anode d'un tube, tant que celui-ci est maintenu au cut-off il ne débitera pas et la charge d'espace pourra se former autour de la cathode. Empêcher le tube de débiter va de surcroît éviter la formation des ions lourds le temps que tout « soit chaud ».

Et puisque c'est le courant qui traverse le tube « froid » qui endommage la cathode, appliquer la HT graduellement sur l'anode d'une tétrode / pentode sans tenir compte des grilles ne sert à rien : le tube va débiter le même courant à 100V qu'à 400V (pour les mêmes tensions de grilles) et donc occasionner les mêmes dommages.



On pourrait -- comme tu le dis -- faire simple et tout filtrer de la même façon en faisant monter toutes les tensions progressivement, pourquoi pas. J'ai tendance à penser que c'est plus facile de réguler des petits débits et comme les pentodes sont peu sensibles à leur tension d'anode ce n'est pas plus compliqué de ne pas les réguler. On peut alors filtrer efficacement les étages pré-amp et les grilles des finales.

C'est d'autant plus important de bien filtrer la HT des étages de pré-amp que l'apparition brusque d'une HT dans leur circuit d'anode va charger les condensateurs de liaison à un potentiel qu'ils vont mettre du temps à évacuer via les résistances de grilles de valeurs élevées. Cela peut polariser les grilles des tubes de puissance à un potentiel positif et est donc une circonstance aggravante du pompage de la charge d'espaces de ces derniers.

Amicalement,
Grégoire

Dans l'ampli dont il est question ici, les grilles des 6L6 sont à -115V à la mise sous tension et montent progressivement avec le chauffage des triodes.
C'est différent d'un condensateur de cathode avec un condo déchargé à ses bornes . . .

Yves.

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça , le bombardement n'a pas besoin de courant de cathode pour se produire , j'ai appris ça à l'école mais je n'ai pas de référence sous la main , les ions sont propulsés par le champ électrique et plus le tube vieillit plus ils sont nombreux et plus il faut bichonner les tubes...



L'apparition brusque d'une HT n'est décidément pas à l'ordre du jour , on ne parle que de montée très progressive de toutes les alims depuis le début ,ce qui va charger lentement tous les condensateurs et le faire avec un seul circuit régulateur pour toute la HT est devenu très simple...alors pourquoi....

Tant pis pour Jimmy qui va continuer à douter...

A+

Hello Trappeur,

je suis d'accord que les ions positifs sont attirés par la cathode mais ces ions sont créés par des molécules (neutres) résiduelles dans le tubes quand elles sont heurtées par des électrons qui filent à grande vitesse (énergie cinétique énorme) rejoindre l'anode, en d'autres termes par un courant électrique qui traverse le tube. Voila un document assez complet sur le phénomène. Je cite ici l'objet du débat:



L'auteur cite effectivement que l'attractivité de l'anode accélère les électrons à des vitesses telles que les collisions avec les atomes de gaz résiduel dans le tube leur arrachent des électrons et les transforment en ions positifs en d'autres termes plus le flux d'électrons est accéléré (par les grilles et l'anode) plus il y a d'ions positifs… pas de courant => pas d'ion.

Corolaire intéressant : j'apprends en ayant fouillé un peu internet pour ce fil que sous chauffer une cathode ne lui permet pas de créer une charge d'espace suffisante pour se protéger des ions positifs. C'est pour cela que la durée de vie d'un tube chute d'autant plus rapidement qu'il n'est pas assez chauffé.

Le document cité au dessus parle également de tubes qui flashent (1.5.3)


Un lot de tubes stockés des années dans les mêmes ( mauvaises ) conditions et qui auraient pris l'air produiraient donc des arcs électriques …



Pas de toutes les alims puisque l'apparition brusque de la HT sur l'anode d'un tube de puissance n'est pas un problème, la difficulté est de ne justement rien faire de spécial dans l'alimentation des anodes des tubes de puissance ( à fortiori dans un push-pull, à fortiori de tétrodes / pentodes ).




Jimmy ne doute plus

Amicalement,
Grégoire