Salut Greg,

Je ne trouve pas la même chose que toi pour la charge d'anode par CCS avec MPSA94 (pas 92) (dont le hfe est de l'ordre de 70 à 80 pour 1,3 mA)
Pour moi , on est d'accord , Z charge = 1/hoe + (1K x hfe)

Or 1/hoe = ∆Vce/∆Ic ... (à Ib constant et en "ignorant" les ∆ si l'on considère que le ∆ est assez faible sur une courbe quasi-linéaire)

Donc Z anode devient (240-80)/0,0013 + (1k x 80) --> 123K + 80K ==> une Z anode de 203K ( à la louche ...)

OK, pour la charge de cathode que tu calcules de l'ordre de 152K, ... je trouve la même chose à peanuts près ...

L'impédance totale vue de la grille de Cordif devient 203K en // sur 152K en // sur 150K = 55K (et non pas 45K, il me semble)

Pour la 5751, le G avec une HT de 240V et une Ra de 120K (et non pas de 220K ?) est plutôt de l'ordre de 43/45 maxi estimé ...
NB : les tableaux du DS Mazda-Belvu n'ont pas de données claires pour une HT 240V et Ra de 120K, ... donc j'ai "calculé" ça sur les courbes du tube en traçant ma droite de charge... et ça paraît cependant "dans les clous" en extrapolant au jugé ... les résultats des tableaux du DS

Ceci nous ramenerait donc à à une valeur capacitive parasite théorique de (45 x1,4) + 1,4 = 64,4 pF

D'ou un filtre Fc à - 3db de 45,2 Khz donc un peu plus bas encore que ton calcul... (je l'avais aussi fait lors de l'établissement du schéma).

Pourquoi couper si bas ?
Parce que mon TS descend très bas et ne monte pas très haut soit 4Hz à 60 kHz pour -1dB, ... (voir le relevé de BP du TS "à mano" plus haut ...)
Il me semble aussi que - 3dB à 45 KHz, cela donne environ - 6 dB à 90 Khz , - 12dB à 130 Khz, etc ...

Or, j'ai une p'tiote "résonnance" de l'ordre de 2,5 à 3 dB du TS vers 100 Khz suivie d'une chute très sérieuse (- 30 dB à 125 Khz) , ce qui doit correspondre à un beau "basculement" de rotation de phase (que je n'ai pas mesurée, c'est vrai ...) , mais cette rotation de phase est (traditionellement) bien plus violente sur un TS torique que sur un EI ...

En filtrant "si bas", (c'est corrélé aussi sur le triple RC d'entrée avec 10K/82pf...) , je n'ai pas voulu prendre de risques, quitte à mettre plus tard une Rg entre la 5751 et la Cordif bien différente de 150K si nécessaire ..., mais les mesures finales en live età l'écoute seront le juge de paix

Merci d'avoir réfléchi sur mon projet, c'est bien d'en discuter et ça permet d'avancer, même si on ne trouve pas exactement les mêmes résultats de calcul (théorique) ...

Et comme je n'utilise aucun simulateur (LTspice ou autre ...) à part PSUD, pour moi ce sera sur "le dur" qu'il faudra tabler aux fignolages finaux ...
Mais je peux évidemment me planter

Daniel

Hello Daniel,

Pour le 1/Hoe, je me suis simplement basé sur les mesures de M.Jones dans son bouquin, j'avoue que je n'ai pas mesuré

Vu également la bosse de gain sur la courbe de ton TRS, peut être qu'une CR locale permettrait de gommer cette anomalie et augmenter la BP en boucle ouverte

Amicalement,
Grégoire

Oui Greg,

Pour trouver rapidement le gain Hfe et les principales caractéristiques "utiles" de la plupart des semi-conducteurs actifs (transistors, fet, darlington), pas la peine de chercher les DS détaillés ...
Il y a un "outil" qui résume les principaux éléments utiles (sauf l'admitance Hoe dont on ne se sert pas souvent , mais que l'on "découvre" aux mesures ) .
Peut-être tu connais ce site gratuit :

http://alltransistors.com/fr/

Sur la dernière version du schéma, j'ai justement prévu cette CR locale (Rg du PP non découplées), mais je garde la polar (en partie) régable pour éviter de chercher un appairage pile-poil des tubes de puissance.

Donc ça me fait une polar automatique "ajustable" ... qui fait aussi fonction CR locale "en courant" puisque non découplée.

Reste à faire le bon choix du rapport fixe/réglable ... mais ça c'est pas trop difficile à doser

Pourquoi faire compliqué ?

Bye,
Daniel

Salut Daniel ,
10kOhms/82pF , c'est beaucoup , surtout pour 3 cellules ,
Je trouve bien -3,25dB à 45kHz , mais -6dB à 64kHz et -12dB à 130kHz, mais surtout -1dB à 20kHz sauf erreur dans ma feuille , que j'ai toutefois vérifiée 2 fois.

Tu fais ça comment ??
Si quelqu'un peut vérifier avec un simulateur , ça me fera encore une vérif pour ma feuille ...

Merci d'avance

A+

Hello hello,

Merci Daniel pour [url]http://alltransistors.com/fr/[/url] c'est top

Pour le triple RC on va voir, c'est facile à changer. Il faudra de toutes façons bien regarder la BP et le déphasage en boucle ouverte avant de passer à l'étape cdiff.

Puisque tu utilises un toroïdal, il est également possible de faire comme Serge et d'appliquer une CR de cathode en créant un enroulement supplémentaire autour du transfo

Amicalement,
Grégoire

Ouais , ça va pas être si facile
http://www.audiyofan.org/forum/download/file.php?id=6803

A+

Amicalement,
Grégoire

Pour Trappeur (et les autres qui ne connaissent pas ce site),

Plein d'outils assez bien fichus ( faut tester un peu ...) pour les filtres RC, RL, RLC, "actifs", en T, ... même du second ordre :
http://sim.okawa-denshi.jp/en/Fkeisan.htm

Pour Trappeur, c'est vrai , l'atténuation annoncée à 64kHz et à 130 khz est un peu approximative, mais le graphe que j'utilise en notation scientifique (voir le site que je "cite" ci-dessus) ) est petit ... et à mon âge, ma vue baisse pas mal ...

Pour 20khz , - 1 db c'est quasi inaudible, mais je peux mettre des 68 pF sur le triple RC (superflu ?) ou en double R C (amha suffisant...)
à voir "in fine"

Je me sers de l'outil cité plus haut avec le choix : RC second ordre avec (p pour pF, k pour kilo dans les cases ...)
et je sélectionne Bode + phase + step et clik sur "calculate"

NB : à droite des graphes attenuation et phase, on peut agrandir (un peu) en cliquant sur le texte.

Voili, voila

Daniel

Un truc m'interpelle ...

A l'aide des "outils" ( http://sim.okawa-denshi.jp/en/Fkeisan.htm ) ...
que j'ai indiqué juste au-dessus, je n'avais jamais fait la comparaison des graphes de Bode (amplitude et phase) en utilisant les mêmes valeurs de R et de C pour un filtre passe-bas du 1er et pour le même filtre mais du second ordre . (2 cellules)

J'ai donc utilisé d'abord en simple "l'outil" RC Low pass filter 1er ordre 10K pour R et 82 pF pour C
Ensuite même manip avec "l'outil" second ordre RC Low pass filter avec les mêmes valeurs 10K / 82pF (donc répêtées 2 fois).

Evidemment, dans la comparaison des Bode en amplitude , la pente d'atténuation/fréquence est bien plus forte avec un filtre du second ordre;

Par contre, la phase "tourne" beaucoup , (très beaucoup) plus vite vers 90° avec le filtre du second ordre (2 cellules) qu'avec un filtre à une seule cellule.
Je m'en doutais intuitivement , mais pas avec une telle différence

Or, nous utilisons à peu près tous des filtres d'entrée de CorDif à 3 cellules !!! (peut-être en pensant mieux faire) ... ou parce qu'Arnaud a fait comme ça avec les TS dont il dispose ...

C'est peut-être une erreur qui "favorise" l'entrée en oscillation de nos montages car on arrive encore bien plus vite à un déphasage de 90° , donc instabilité plus que probable ... que nous essayons de maîtriser avec divers artifices limiteurs de BP, ici ou là

Peut-être il vaudrait mieux n'utiliser qu'un filtre d'entrée à une seule cellule, complètée par la petite capa (+ petite R "amortisseuse" éventuelle) montée en "super Miller" sur la triode CorDif.

En fait, il devrait suffire "d'équilibrer" "juste" le déphasage dû au TS (et sa chaîne d'amplification) afin d'injecter le signal de compensation de la CorDif avec le ∆ de phase adéquat ... mais ne pas trop vouloir en faire avec la correction de phase ...

Après, il restera à doser l'amplitude du signal de correction pour le rendre compatible avec le niveau du signal d'entrée initial que l'on doit "corriger"

Mais peut-être je me plante complètement.

On doit pouvoir analyser ça plus finement avec les diagrammes "composites" de Nyquist , mais je ne sais (hélas) pas les interprêter

Bonne réflexions à tous sur mes cogitations de profane en CorDif.

Daniel

Hello Daniel,

Ces histoires de phases sont déconcertantes. L'idée est de toujours les considérer au niveau du tube de CDiff qui s'occupe de la comparaison in fine.

À ma gauche : le signal issu de ce simple / double / triple (mettons N) RC
À ma droite : le signal qui sort d'un TRS vers un filtre audio
Les deux sont déphasés par rapport au signal orginal
Leur déphasage se compensent plus ou moins mais on a de 180° de marge (+/-90°).

L'idée est de faire en sorte pour que les phases & magnitudes collent. À vue de pouce mouillé, si ton N-RC coupe à la fréquence de coupure en boucle ouverte, les déphasages restent dans les clous mais ça peut ne pas être le cas notamment si ta BP est courte et les variations de phase violentes. Il faut alors soit couper plus raide en entrée (ajouter des cellules) et/ou compenser par un C de retour qui réajuste la phase du signal de retour dans le haut du spectre, Serge a bien expliqué comment faire avec la méthode des carrés.

En clair, cela dépend de l'ampli et surtout du TRS. Le bode en boucle ouverte de l'ampli nous éclairera sur ce point.

Amicalement,
Grégoire

Salut à vous deux Daniel et Grégoire , (ordre chronologique...)

Interressant sujet que j'avais déjà essayer d'aborder .
Si tout va bien , avec la même courbe de réponse amplitude/fréquence , quel que soit le moyen utilisé pour l'obtenir , tu as le même déphasage aux mêmes fréquences (je sais même que ça se démontre)
Et donc si tu amènes aux deux entrées du tube différentiel de cordiff deux signaux qui suivent la même courbe amplitude /fréquence tu n'as aucun écart de phase entre les deux entrées , du coup tu ne corriges aucun déphasage.
Si tu veux corriger , ne serait-ce qu'en partie, les déphasages de la chaine d'amplification , il faut couper moins vite (déphaser moins) avec le filtre d'entrée qu'avec l'ampli .
Ce qui prêche (ou plaide suivant vos croyances...)en faveur de l'option proposée par Alain , et reprise par Daniel: un filtrage allégé (une seule cellule) associé à une "super Miller" savamment dosée
L'utilité de la capa en // sur le retour HP serait alors de doser le déphasage "supportable" en boucle fermée pour qu'il y ait une correction "apréciable" par la Cdiff des déphasages de l'ampli.
Encore un truc à fignoler ...

Merci pour le lien Daniel , ma feuille excel est donc vérifiée une troisième fois

A+

Le scope en X/Y (Lissajous) entre les deux, un stock de condos et de résistances et roule ma poule !
En boucle ouverte et balayage de fréquence du géné à la main.

J'avais tenté de faire faire ça à totof . . . mais il a sauté aux conclusions avant la fin

Yves.
P.S. Dans un TRS "bien fait" on s'arrange pour que les inévitables résonances tombent au delà de la fréquence de coupure haute (celle provoquée par l'inductance de fuite) et on réduit le gain en boucle ouverte au delà.

Bonsoir Yves

Oui je m'en souviens avoir jouer avec le mode XY et ne pas avoir été jusqu'au bout car
les traces n'étaient pas celle "attendue" , j'ai commandé depuis des nouvelles sondes
pour mon scope et j'ai refait mon déphaseur depuis , je recommence au début
dès que j'ai soudé les composants , càd une mesure en BO , car comme l'a souligné
Gregoire la BP de ma version précédente était pas jolie jolie en BO
J'ai donc remis à plat avec les erreurs passées

Pour le mode XY , je n'obtenait pas de droite fine mais plutôt un truc en forme de corne
H2 tu avait dit , j'ai retenu peut être à tort un mauvais point de fonctionnement
un mauvais choix de branchement du retour HP sur la grille au lieu des 2 triodes
en // et le retour HP sur la cathode , bref remettre à plat n'est pas inutile
et m'occupe bien les soirées

To be continued soon car c'est férié demain et le temps s'annonce pas top

Hello !
Pour mesurer le déphasage, j'utilise la méthode des 9 carreaux, bien plus pratique lorsque les signaux deviennent très faibles dans le haut du spectre :
http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Elec/Alternatif/mesure_dephasage.html#manip
La précision est d'environ +-5°, ce qui est suffisant.

Bon dimanche à tous

@ Trappeur , serait il possible de jouer avec ta feuille excel SVP
j'ai modifié mon PP de 6P14P et je voudrais reprendre les mesures
au départ et donc tester la méthode de Yves mais aussi surtout
pouvoir calculer la fréquence de coupure de mon filtre d'entrée

Bref remettre à plat mon schéma et repartir sur une bonne base

A plus tard