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 Sujet du message: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Lun 19 Sep 2016, 18:23 
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Bonjour à tous,

Après un premier essai de montage CorDiff (schéma Soubeyrand) ni stable, ni facile à mettre au point et encore moins satisfaisant, j'ai donc revu ma copie vers une plus grande simplicité, en tentant de profiter de l'expérience de mes prédécesseurs en CorDiff (Arnaud, Grégoire, Trappeur, Totof, Serge et les autres...)

Voila la dernière mouture du schéma de la partie ampli et alim qui sera mise à jour en fonction des évolutions probables ...:

Fichier(s) joint(s):
Ampli CorDiff PP 6L6.png

Fichier(s) joint(s):
Alim CorDiff PP 6L6.png


Les commentaires, remarques, suggestions et même les critiques sont toujours les bienvenues ...

NB: le 10/08/2017, dernière mise à jour mineure : insertion de diverses résistances sur les entrées pour béneficier de plusieurs sensibilités selon le type de sources (0,6 - 0,85 et 1,2 V efficaces).

Mise à jour début Août 2018 des schémas :
Remplacement des tubes JJ par des 6N2P-EB russes et modif du câblage chauffage en conséquence.
Ajustement (220 vers 180 pF) de la petite capa dans la ligne de retout HP vers tube CorDiff pour réduire un (petit) chouia le temps de montée sur signal carré (pour la beauté du geste ...)

Daniel


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Dernière édition par Farf40 le Jeu 16 Aoû 2018, 15:42, édité 23 fois.

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Lun 19 Sep 2016, 20:25 
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Hello Daniel,

Effectivement, il faut être prudent pour dompter la terrible bande passante des torroïdi. Il faudrait tester sa BP avec le déphasage au GBF pour voir où la phase tourne de plus de 90° dans les basses fréquences car ça avait l'air assez étonnant.

Dans un premier temps, j'aurais même coupé la CDiff plus haut en mettant 100k dans la grille du symétriseur. Ça devrait également augmenter (un peu) la BP de ton driver (j'intuite 80kHz à vue de nez). Si tu as un transfo qui monte haut, essaie de faire en sorte que ton driver le suive, les filtres de la CDiff en seront d'autant plus simples.

Oh mais que vois je ?

Constantes de temps dans les cathodes des 6P3S :shock: :shock: :shock: aïe aïe aïe … surtout avec des TRS qui descendent si bas … je peux t'envoyer une compilation d'enregistrements de moteurs diesel de bateaux de pêche 8)

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 08:35 
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Salut Greg,

Les TS Toroïdy ne montent pas très haut par rapport aux DAxxx concontés spécialement par Charly.

Je mets en PJ la BP relevée manuellement selon la méthode "symétrique" Yves (sans charge particulière, à part ce qu'il faut pour la "mesure").
Par contre, ils descendent plutôt bas dans les abysses sans palmes ...

Fichier(s) joint(s):
BP TS.jpg


Je n'ai pas testé le déphasage en bas, mais au nez, sur le précédent montage, ça "motorboatait" en démarrage automatique encore très facilement à 0,2 Hz avec des capas de liaison énormes (> 12 µF) ...

La fréquence de coupure (-3dB) du RC dans les cathodes du PP est de 1,2 Hz, c'est déjà confortable pour squeezer un peu les injecteurs du moteur de péniche ... et si nécessaire, on peut virer les capas en //, cela fera une toute petite CR dans le PP ...

La coupure des capas de liaison + R de fuite de grille est de l'ordre de 0,7 Hz ...

Autrechose, avec 150K / 100 nF dans la grille du symétriseur, je coupe à environ 11Hz vers le bas (moteur de ferry-boite presque en sur-régime ...) , et cela "monterait" à 16 Hz avec 100K , (là les soupapes du gros diesel monocylindre s'affolent ...) :wink:

Bon, je cogite l'alim et on va voir ce que ça peut donner quand tout sera cablé .

Prévoir un certain temps car je vais changer aussi de TA pour avoir des enroulements secondaires (et des alims) séparés par "étage" .
Donc la face supérieure du coffret est à re-usiner à mano ... tub20

A +

Daniel


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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 08:58 
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Hello Daniel,

Pour la partie haute, si ton TRS coupe à 95kHz avec une bosse à 80kHz, son déphasage dépasse probablement les 90° vers 60kHz. Ajoute à cela le déphasage lié à ton driver, on arrive vers 40kHz … possible mais moche. Si tu laisses ton driver couper vers 200kHz, cela place le facteur limitant uniquement sur le transfo, les filtres de ta CDiff seront plus simples et ta BP finale meilleure.

Pareil pour la partie basse, le problème du motor boating est lié à la rotation de la phase. Si ta Cdiff agit dans une zone où la rotation de phase de ton driver + celle du TRS dépasse les 90° :arrow: c'est même plus un diesel, c'est une galère! En général on diminue la BP de l'ampli pour ne pas ajouter au déphasage du TRS. Dans ton cas, il coupe déjà très très bas, augmenter les capa de liaison ne vont pas servir. Couper la Cdiff plus haut permet de contre-carrer ce phénomène. 10Hz permet d'avoir tout le gain à 20Hz, là où on veut du FA et cela écroule son gain aux fréquences plus basses. Essaie avec un double RC de liaison si cela n'est pas suffisant pour couper plus raide à 10Hz.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 09:04 
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Salut Daniel

Farf40 a écrit:
Je n'ai pas testé le déphasage en bas, mais au nez, sur le précédent montage, ça "motorboatait" en démarrage automatique encore très facilement à 0,2 Hz avec des capas de liaison énormes (> 12 µF) ...l

Après avoir ajouté une cdiff à cet ampli http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=9295, et en allant cherché les limites, j'ai constaté que la cdiff est plus facilement instable quand le courant dans les finales n'est pas équilibré. Probablement du fait que la disto augmente et son travail aussi. Du coup, je l'enclenche qu'une fois l'étage finale stabilisé. Facile à faire avec un microcontrôleur, un peu moins sans. Mais personnellement, je ne suis pas très fan des condos de cathode, mais bon avec la cdiff, il faut tout essayer, on n'est pas à l'abri de surprise. Juste prévoir une solution de repli.

Farf40 a écrit:
La coupure des capas de liaison + R de fuite de grille est de l'ordre de 0,7 Hz ...

Je vais me répéter, mais encore une fois, c'est à mon avis contre-productif, et à part aller balader les polarisations des étages, je ne suis pas sur que ça amène quoique ce soit. Regarde la réponse de mon ampli, avec des capas de liaison de 0.22u/82K soit 8HZ à -3db
https://dl.dropboxusercontent.com/u/31629593/forums/gu19pp/Photos/P1011536.JPG

Beaucoup trop plat à mon gout, mais ça démontre que même avec des liaisons normales, ça marche.

Comme justement dit dans le post à Totof, il faut que le RC en sortie de cdiff soit en accord, ni trop gros, ni trop petit, sinon, ça oscille. Modifier la bande passante de l'ampli sans adapter la cdiff amène de l'instabilité. Plus la fréquence d'oscillation basse est haute, plus le RC est en désaccord avec l'ampli. Ne pas laisser le transfo faire la coupure, me parait une meilleure solution, rend le réglage beaucoup plus facile, et la stabilité constante en fonction de la puissance.

Serge

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 09:18 
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vapkse a écrit:
Comme justement dit dans le post à Totof, il faut que le RC en sortie de cdiff soit en accord, ni trop gros, ni trop petit, sinon, ça oscille. Modifier la bande passante de l'ampli sans adapter la cdiff amène de l'instabilité. Plus la fréquence d'oscillation basse est haute, plus le RC est en désaccord avec l'ampli. Ne pas laisser le transfo faire la coupure, me parait une meilleure solution, rend le réglage beaucoup plus facile, et la stabilité constante en fonction de la puissance.


Yes. Si le TRS coupe et déphase très bas, alors il faut remonter la fréquence de coupure de l'ampli puisque les déphasages ne s'ajoutent pas. Seul celui du condo de liaison sera limitant mais lui au moins ne dépend pas de la puissance du signal (bien vu). Ça donne un ampli plus stable. Ajuster les fréquences de coupure des liaisons + des cathodes pour couper plus raide, par contre ça produit un déphasage plus haut, il faudra couper la CDiff en conséquence.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 11:41 
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Yes, à tous les 2 ... :D

Je prévoierai à la prochaine mouture des capas de liaison ampli de l'ordre de 0,1µ F (-17 dB à 1 Hz et -0,3dB à 25 Hz), voire de 0,22µF (-11dB à 1 Hz et -0,1dB à 25 Hz)

Pour les capas sur cathodes de PP ( facultatives) il faut essayer avec et sans ... car cela peut faire "pédaler" la CorDiff trop en retard par rapport à la phase du signal d'arrivée au point g1 et donc peut-être "pomper"...

Et j'ajusterai si nécessaire le triple RC d'entrée de la CorDiff de manière à couper "virtuellement" vers 150 Khz , (le TS sera déjà probablement en "vrac") , pour ne pas avoir un temps de montée trop mou sur front raide vers 20/25 Khz ... Soit environ 100 pF / 10K par cellule RC, mais ce sera le scope et surtout l'écoute les juges de paix .

Pour la liaison Cordiff vers le "symétriseur", les essais de stabilité et de réponse dicteront les bonnes valeurs ...
Mais je préfère changer les choses une par une, plutôt que tout à la fois et me mélanger les pinceaux :P

Daniel

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 12:09 
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Salut à tous ,
et bravo à toi Daniel , car tu repars courageusement ( 8)) à l'assaut ...
Farf40 a écrit:
Yes, à tous les 2 ... :D

Pour les capas sur cathodes de PP ( facultatives) il faut essayer avec et sans ... car cela peut faire "pédaler" la CorDiff trop en retard par rapport à la phase du signal d'arrivée au point g1 et donc peut-être "pomper"...

Daniel

Dans la première version de mon PP 6V6 , j'avais le push en polar auto avec 820 Ohms // 1000µF dans chaque cathode et ça n'avait aucune influence , je m'étais promis d'essayer de comprendre pourquoi , mais ....
En tout cas quand je suis passé en polar fixe et que j'ai enlevé ces constantes de temps ça n'a strictement rien changé d'autre que la puissance max qui est montée d'1 watt.

Et je termine en en remettant une petite louche sur l'alim : je pense que tu aurais dû essayer de stabiliser l'alimentation du cathodyne avant de tout démonter .
Prévois de stabiliser ta prochaine alim même si le schmitt est moins sensible ..!!

A+


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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 20 Sep 2016, 20:12 
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Bonsoir Daniel,

Un autre fil de discussion où l'on parle des 5751 et du bruit. J'ai cru comprendre que ça te tenait à cœur :wink:

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Dim 25 Sep 2016, 10:43 
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Greg, merci pour le lien,

Mais je vais quand-même essayer les 5751 en "déphaseur différentiel".
Celles que j'ai (JJ) semblent avoir la même structure interne que mes ECC83 JJ (grille cadre).
Pas de raisons (pour l'instant subjectives), que le niveau de bruit soit très différent ...

Et c'est strictement "plug and play" hormis le µ de 100 qui tombe à 70 avec les 5751.

Je viens de cogiter le schéma de l'alim prévue ... et je le publie de suite en page 1.

Structures choisies :
- un darlington bipolaire en CCS de l'étage d'entrée 5751 avec tension négative stabilisée
- un bipolaire comme charge de l'étage CorDiff avec triodes ECC83 en //
- alim régulée pour l'étage d'entrée et pour la CorDiff : il me reste 4 ou 5 VB408 , parfaits pour le job ... et au cas où, il y en a encore un peu de dispo en Chine...
- régulation simple en bipolaire pour les g2 des PP
- HT des PP sans régul, mais en tentant de limiter l'impédance série de l'alim ...

Evidemment, les capas de découplage de Rk des PP peuvent être supprimées si nécessaire, cela feraéventuellement une petite CR locale

Je commence le décâblage de la version précédente :mrgreen: et Charly vient de terminer mon nouveau TA "fait sur mesure".
Alors je me remets au boulot (doucement comme d'hab, because encore quelques travaux à gérer at home...).

Daniel

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 08 Nov 2016, 19:30 
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La suite de l'avancement du nouveau bébé...
(mise à jour des schémas faite au post n° 1 comme d'hab ...)

J'ai tout décâblé le 1er projet "Soubeyrand" et "re-mécaniqué "une nouvelle plaque supérieure.

Quelques modifs sur l'ampli :
- Modif de la CCS bipolaire darlington du "Schmidt", remplacée par un modèle à FET
- Modifié qq valeurs de capas
- Polarisé à + 25V le point milieu fictif des filaments
- Modif de la polarisation des 6P3S du PP (maintenant mixte)
- Ajout d'un RC "super-Miller sur l'étage Cordiff
- Ajout de R de fuite et stopped-grid sur le Schmidt (oubliées lors du schéma initial)

Quelques modifs sur l'alim :
- Remplacé le transfo d'alim torique TT par un modèle EI "sur mesure" (merci Charly)
- Ajouté "pont diviseur" à environ +25V pour polar filaments à partir du 240V régulé
- Modifié qq valeurs de capas
- Utilisé de robustes (et pas chères) barettes à cosses verticales double -face (Russes) pour chacun des 2 "sous-ensemble" d'alim.

Le câblage des alims est terminé, et selon la température dans mon atelier, je câblerai sous peu la partie ampli.
J'en suis là, voir photos.

Je mettrai les 4 potars de réglage bias (axe très court fendu, avec écrou de "verrouillage" de position) entre les 2 barrettes verticales d'alim.
Equilibre et niveau de bias pour chaque voie, ils seront accessibles de l'extérieur sans démontage du fond.

A suivre...

Fichier(s) joint(s):
RIMG0001.png

Fichier(s) joint(s):
RIMG0002.png


Daniel


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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 08 Nov 2016, 19:57 
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Salut Daniel ,
Quel beau boulot !!
Il est même plus beau que le premier , je vais essayer de faire aussi bien mais je n'ai pas les mêmes composants mécaniques , même tes barettes à cosses sont mieux que les miennes!!
Ton cablage d'alim est super compact , moi je dégage l'alim sur un chassis séparé parce que je n'arrive pas à faire aussi compact .
Sur le prochain je dois tout de même garder deux régul série ajustables et deux régul shunt ajustables aussi sur le chassis de l'ampli et j'ai déjà du mal à les caser proprement.
(j'ai mis les schémas sur la première page)

Te gênes surtout pas pour mettre des photos ça rend service aux maladroits :roll:

A+


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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mar 08 Nov 2016, 20:07 
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Hello Daniel

Je reconnais ta patte là :lol: :lol:

Moi j'ai déssoudé mes deux 6N17B pour refaire le schmidt du miens avec des 6N16B
et je suis entrain de déssouder les composants périphérique à reprendre tub17

je reconnais la carte potentiomètre de volume :wink: , n'as tu pas trop de disparité
entre les voies avec ce modèle , chez Jean autre membre lunelois du forum
obligation de monté une balance pour équilibrer :oops: :oops:
car l'écart se creuse en montant le volume :oops: :oops: :twisted:

A bientôt pour tes nouvelles aventures tub18 tub18 tub18

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mer 09 Nov 2016, 10:43 
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Localisation: Limousin zinzin...
Pour Trappeur, (tu as un MP hier)

Merci pour les félicitations ...
Pour les barrettes, les "horizontales" viennent de chez TT ici :
https://www.tube-town.net/ttstore/
Les barrettes verticales viennent de chez Sovcom ( Alexert est sympa et sérieux et il a plein d'autres modèles ,vérifier les dimensions), ici :
http://stores.ebay.fr/SOVCOM?_rdc=1 "voir rubrique terminals"

Pour Totof, (tu as un MP hier)

Concernant la carte télécommande volume (environ 20€ port compris en Chine), je l'ai modifiée :
- Suppression du potar motorisé d'origine et remplacement par un Alps motorisé 10K que je fixe sur la face avant ampli et je ramnène juste la cde moteur depuis la carte, car les connections du signal d'entrée D/G et des sorties sont faites directement sur le potar Alps.
- Déplacement de la Led IR réceptrice en face avant ampli (où ça m'arrange ...), et connectée par 3 bouts de fil sur la carte.
- Mais je monte systématiquement une balance sur mes amplis, même si le potar de volume n'est pas trop dissymétrique.

NB, j'achète mes Alps en Allemagne ici :
http://stores.ebay.fr/familygate?_rdc=1

Bye à tous

Daniel

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 Sujet du message: Re: Encore un projet CorDiff
MessagePosté: Mer 09 Nov 2016, 11:11 
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Hello Daniel,

Merci pour les photos tub30

Début de réflexion sur l'assemblage entre l'étage de corrdif et l'étage d'entrée : les impédances. Vu de la grille du tube + du schmitt, l'impédance est la charge d'anode d tube de corrdif // Ri des tubes de corrdif + Rk pas découplée // R de grille.

Le calcul de la charge d'anode via la CCS est 1/Hoe + 1k × Hfe, pour le MPSA92 ça donne 35k + 80×1k soit une impédance équivalent de 115k.
Le calcule de la charge de cathode est Ri + Rk × (µ + 1) soit 62k / 2 (tubes en //) + 1,2×101 = 152k,
Impédance de sortie de l'étage de Cdiff = 65k
R de grille = 150k
Impédance totale vue de la grille = 45kOhm

Ce tube est un 5751, d'après la DS : Cga = 1,4pF, Cgk = 1,4pF, µ = 70, Ri = 70k. Ici, Ra = 220k donc G = 53. Donc C = 53 × 1,4 + 1,4 = 75,6pF.

Le filtre ainsi formé par l'impédance et la capacité parasite coupe -3dB à Fc = 47kHz.

Le sujet du débat / expérimentation est le suivant :

Le driver coupe -3dB à 47kHz soit bien avant le TRS ce qui semble être une bonne chose car la coupure se fait à cette fréquence quelque soit la puissance (contrairement au TRS dont la coupure / phase va être différente selon la puissance ce qui occasionne des bouffées d'oscillations avec la CDiff).

Par contre mon hypothèse est qu' il faut bien voir que même si on coupe la CDiff à -3dB à cette fréquence, elle continue à agir (du gain de moitié certes mais quand même) et elle va continuer à agir encore bien plus haut. Sur l'EL360 le driver coupe à 180kHz, la Cdiff à 130 (filtre d'entrée) et elle maintient le signal de sortie jusqu'à 300kHz! Le gain s'écroule ensuite très brutalement (y a plus de jus). À la fréquence de résonance du TRS on a une brusque rotation de phase qu'on ramène à l'entrée et que l'ampli ne "passe" pas car à une fréquence plus haute. Ça va obliger à mettre une grosse capacité en // de la R de retour et finalement brider la CDiff à une fréquence très basse ce qui, amha est audible car le gain de l'ampli va finalement varier avec la fréquence (c'est ce que j'avais fait sur les EL90 et le GU19 version 1).

Amicalement,
Grégoire

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