Une chose est d'admettre qu'au dessous de 20 Hz il n'y a plus rien à transmettre sur des plages musicales , ce que je fais volontiers, encore que les plus grands tuyaux d'orgue descendent à 16hz je crois , de là à les reproduire at home ....

autre chose est d'assurer une "certaine" stabilité de l'ampli , j'y reviendrai peut étre , et si on veut garder la valeur traditionnelle de liaison de .1µ , il va falloir trouver une autre solution : filtre passe haut sur le prélévement au niveau du HP ? je n'ai pas essayé , peut étre ...

C'est que toi tu as fais ça sans condos de liaison

Sinon, ce serait d'utiliser le condo de liaison qui normalement est toujours la quand on sort sur une anode. Et comme tu dis encore mieux serait de ne pas envoyer le message à la cdiff. Après, qu'est ce qui est préférable entre ajouter un condo en entrée, ou utiliser un existant en sortie, j'en n'ai aucune idée.

Pour ce qui est de la fréquence de coupure, effectivement, j'ai quelque fréquences assez basses sur de l'electro aussi.

Maintenant, l'avantage du DIY, est d'aussi pouvoir adapter ça aux HP's. On n'est pas dans la situation ou on doit vendre un produit universel, sans savoir sur quel HP's il va tourner. Pour entendre du 10HZ, j'ai quand même un 15'', avec mon 8'' large bande en TQWT sur les HP's de la TV, ce n'est même pas la peine d'aller en dessous de 20HZ.

Condo en entrée ou en sortie , si la constante de temps avec la résistance qui suit est la méme , pour moi c'est kiff kiff

il y a sans doute pas mal de solutions pour parer au motor boating , jusqu'à l'alim stabilisée , un peu plus complexe qd méme qu'une capa

le bémol que j'ai mis sur la stabilité inconditionnelle du principe , et dont je ne sais pas encore s'il est majeur ou mineur , tient a un comportement qui m'a paru plus que chatouilleux sur charge capacitive

traditionnellement , pour tester cette stabilité , on met un condensateur de 1µ en // sur la charge pure , 8 ohms par ex
il en résulte d'habitude un overshoot plus ou moins prononcé , suivi le cas échéant par qqs oscillations vite amorties

sur le proto testé , et avec un signal carré , c'est le départ en oscillations garanti , fréquence entre 50 et 70 Khz , et j'ai du descendre à .15µ en version pseudo triodes , .047 en UL , pour stopper cette oscillation

après un peu d'analyse , mesure en sortie HP , il apparait que cette capa provoque sur le transfo un décalage de phase dans la bande citée plus haut , franchissant allégrement la ligne rouge des 90° indiquée par Arnaud

là encore , la solution au PB , si c'en est un , va consister à casser la bande de boucle , vers le haut cette fois

Validité du test ? vos avis sont les bienvenus

Salut à tous ,
@Serge
Je m'étais promis de ne pas revenir sur les petits désaccords que nous avons sur ce sujet parce qu'ils me semblaient provenir d'un manque de concision sur le vocabulaire , mais sur ce coup ci c'est tout de même un peu trop évident :


Non ce n'est pas ce que tu dis :

1. Le motor boating intervient à cause d'une alim un peu trop juste , pas à cause de la Cdiff
2. Sans Cdiff un pompage (et même un motor boating) peuvent souvent stopper tout seul quand l'alim récupère si le signal le lui permet. (mais il se reproduit régulièrement)
3. Avec une Cdiff qui reçoit le retour du pompage sur une de ses entrées le pompage sera entretenu définitivement si la taille des capas de liaison est insuffisante et provoque un déphasage supérieur à 90°. La bonne solution c'est de refaire une alim , la plus simple c'est d'agrandir les capas pour ramener le déphasage sous les 90° à 1Hz, et la Cdiff étouffe le pompage au lieu de l'entretenir.
4. On peut aussi couper la réponse de la Cdiff en bas , soit pour qu'elle ne reçoive pas le retour du pompage, soit pour qu'elle ne transmette pas le signal de correction qu'elle génère pour contrer ce pompage , mais dans ce cas on y perd beaucoup de ce que la Cdiff peut faire dans les très basses fréquences

Personnellement je n'arrive plus à provoquer le moindre pompage depuis que j'ai mon alim définitive , mais je reconnais que les grosses capas (que j'ai gardées) arrondissent un peu mes carrés.
Par contre sur mes Supersonic W10 , (donnés pour 30Hz à 10W) , sans Cdiff je passe tout juste 10W à 30Hz (avec une disto de croisement visible) et le 20Hz n'atteint pas 3W avec une grosse disto .
Avec la Cdiff toute trace de disto disparaît en sortant presque 8W à 20Hz , pratiquement en classe B avec 22mA de courant de repos sur des 6V6 (je l'ai déjà dit mais j'aime beaucoup cet aspect de la Cdiff: la classe B sans disto)

Bon aller , à la prochaine ..

Oui oui, tu dois avoir raison, cependant, je t'ai prouvé dans l'autre poste avec une vidéo à l'appui, que tu te trompes.

Agrandir les capas, ne va que reporter le problème au niveau de ton TS. Tu ne t'en es pas aperçu, parce que tu fais tes mesures avant saturation, ou avec une puissance raisonable.

Mets 1W à quelque HZ, genre 1,2,3,ou 4HZ, et tu verras que ta cdiff fais n'importe quoi. Le problème du TS, c'est qu'il ne vas pas saturer à la même puissance partout.

Bonjour,

Je suis désolé de venir jouer les troubles fête mais il me semble que vous avez tous les deux raison. L'ampli en boucle ouverte doit laisser passer la BP de la CDiff autrement dit une constante de temps de l'alim peut créer un pompage et donc un motor boating.

Amicalement,
Grégoire

Serge , il me semble que j'ai eu ce problème de pompage avant toi , et que pendant mes essais il était omni présent , et je l'ai vu se régler en agrandissant les capas ., et revenir avec la manip arrière ...
on voit très bien au scope le signal de correction déphasé de plus de 90° avec les petites capas et de moins de 90° avec les grandes capas , et dans ce dernier cas le signal de correction étouffe le pompage . En fait c'est pas si facile à voir car à cette fréquence on ne voit que le spot se déplacer très lentement mais on arrive quand même à évaluer le déphasage qui a lieu entre les deux armatures de la capa de sortie de l'étage Cdiff. (une sonde sur la plaque et l'autre de l'autre côté de la capa).

Dans ce que j'ai vu sur ta vidéo , je crois reconnaître un démarrage de pompage que la Cdiff etouffe justement.

Il ne faut pas associer le problème de saturation du TS avec un pompage éventuel , j'avais du pompage sans saturation du TS , mais il faut bien voir que quand c'est la Cdiff qui entretient le pompage , cela peut aller jusqu'à talonner dans le Schmitt ou dans l'étage Cdiff lui même.
Mais j'admets que ça peut aussi saturer le TS avant de talonner , ça dépend du TS , et peut être que les tiens saturent brutalement , c'est souvent le cas des toriques ....

ça me gêne que tu sois aussi affirmatif en disant que ça reporte le problème sur le TS , on est plusieurs à avoir supprimer le pompage en agrandissant les capas et c'est assez facile à vérifier et à comprendre.

A+

Oui, car tu n'as pas pensé à réduire la bande passante basse de la cdiff. La cdiff et l'ampli doivent avoir la même bande passante et le même déphasage Tu baisses un ou tu augmentes l'autre, ça revient exactement au même du point de vue de la stabilité. Ce que tu dis est vrai, tu es parti dans le sens opposé à ce que j'ai fais. Tu as augmenté la bande passante de l'ampli, j'ai réduis celle de la cdiff. La grosse différence en augmentant les capas, c'est que tu reportes un problème au niveau du TS pour les puissance plus grande. Puisque qu'en augmentant la puissance, la bande passante du TS va se réduire en raison de la saturation du noyeau.


Non, comme indiqué dans le texte, réduire la bande passante basse de la cdiff, enlève le pompage. Sans cdiff, il n'y a aucun pompage. Ce n'est donc pas un pompage étoufé par la cdiff, ni en relation avec les alims, mais bien un pompage crée par une cdiff un poil mal ajustée.


Je n'ai pas dis ça. Je dis que quand ça sature la cdiff ne peut plus rien faire sauf agraver le problème.


Car comme expliqué précédement, en augmentant les capas, ça accorde l'ampli sur la cdiff.

Pour le TS, le problème est que lors d'une saturation de ce dernier, la cdiff va encore lui augmenter le niveau alors qu'il est déjà saturé. Mesure sur ton ampli, avec et sans cdiff à saturation, et tu verras. Torique ou pas torique, un TS va saturer au bout d'un moment. Ce que je disais, c'est que tant que les mesures se font à 20HZ, pas de soucis, à quelque HZ, c'est une autre histoire. La solution est simple, c'est comme Jourdain. Tout surdimensioner, ou ne pas y aller. J'ai préféré ne pas y aller car de toute façon mes HP's à quelque HZ, à part bouger ne sortent rien.

Quelque questions:
1) Toutes les cdiff ont une limitation en haut pas le fitre en PI en entrée, si on applique le même principe, pourquoi ne pas avoir augmenter la bande passante de l'ampli et avoir diminué celle de la cdiff dans le haut du spectre?
2) Tous les amplis sans cdiff on des capas normalement surdimensionées, relis le poste Jourdian d'ailleurs à ce sujet, il est très intéressant et ça ne concerne pas que les problèmes engendrés par les capas de liaison, alors pourquoi ne met-t-on pas aussi des monstres caps sur tous nos amplis?
3) A part enlever un pompage qui peut s'enlever d'une autre façon, à quoi servent-t-elle?

Si tu fais vraiment ça , alors la Cdiff ne sert plus qu'à réduire la distortion et donner du FA .
Or la Cdiff peut très facilement te faire gagner de la bande passante et je te rappelle tout de même que tous ceux qui l'ont mise en oeuvre ont d'abord remarqué l'apport dans les basses , c'est vraiment au niveau des meilleurs amplis à transistors . Mais évidemment toi tu as un ampli à transistor pour les basses !!! j'avais oublié .
Moi j'ai gagné 10Hz en bas en passant de 30Hz à 20Hz , ce n'est pas rien ça s'entend !!
Et j'ai aussi remarqué (et encore une fois je ne suis pas le seul) que en début de saturation , ça applati les sinus et la Cdiff parvient parfaitement à rattrapper ça , tant que la saturation n'est pas totale. mais pour ça il faut que ça sature progressivement et pas brutalement , ce qui est le cas des toriques , je n'invente rien .
Tu observes des choses sur ton ampli et tu généralises même quand ce n'est pas logique !!!

Et aussi , c'est la capa de sortie de l'étage Cdiff qui doit être surdimensionnée , et elle n'a aucun effet sur la BP de l'ampli , mais seulement sur celle de la boucle de correction.

1. Relis bien les posts et tu devrais avoir ta réponse
2. Le post Jourdain est un excellent résumé d'un tas de choses que je connaissais , il ne m'a rien appris
3. A se passer des amplis à transistors (et j'en un excellent dont je ne me sert plus depuis quelques temps)

Bon je vais cesser de polluer le post de Gérard .
A+

C'est dans le brevet, ce n'est pas de moi, et c'est le principe de base de tous système asservi. Tu ne peux pas agir sur la pédale d'accélérateur plus vite que ta voiture ne réagit. Pour la simple et bonne raison que c'est l'action qui va provoquer la réaction. Ce n'est pas la cdiff qui ta fait gagner 10HZ, mais l'augmentation des capas de liaison, mais à saturation, dciff ou pas la fréquence de coupure pour une puissance donnée, n'est pas différente.

La cdiff n'est pas plus qu'un système asservi ou les principes de régulation s'appliquent. Le fait que le système oscille, et ou l'oscillation s'arrête fait aussi partie de ces principes.
http://www.google.fr/patents/US3980967?hl=fr#v=onepage&q&f=false




Pas forcément


Les toriques ne sont pas différents que d'autres transfos, c'est la façon dont ils sont bobiné qui peux être différente. De toute façon, un transfo est bobiné pour le haut ou pour le bas, c'est qu'une question de compromis. CE que tu as remarquer n'est pas une saturation, elle ne peut pas venir progressivement avec la cdiff mais que brutalement. Le système detectant une perte de signal va essayer de la compenser et agraver la situation. La cdiff ne sait pas que c'est de la saturation.

De nouveau, tu peux faire une analogie avec ta voiture, si tu veux atteindre et réguler une certaine vitesse, et que, avant que tu y arrives, le moteur pétouille. Si tu continue à enfoncer l'accélérateur, tu ne vas que agraver la situation. C'est pourtant ce que va faire un système asservi, car il n'a pas conscience que le moteur est à ses limites. Un transfo qui sature est également à ses limites.


Je ne sais que te dire, le brevet dit le contraire, mais tu dois avoir sans doute raison. Et tu ne reponds pas aux questions, dommage, ça aurait poussé la reflexion.

Vous ne polluez rien du tout , tant que la discussion reste constructive et courtoise
tous les points de vue sont bons à entendre , et la vérité des faits finit bien par apparaitre à un moment ou un autre

personnellement , je ne fais pas une fixation sur la taille des condos de liaison s'ils suffisent à résoudre le PB de stabilité

il est vrai que la saturation du transfo complique l'analyse en introduisant une fonction non linéaire dans un raisonnement sur un fonctionnement de boucle linéaire , vrai aussi , je l'ai écrit , que la cordiff peut en tout début de saturation corriger le PB , mais va vite talonner au moment ou le transfo ne deviendra plus qu'un court circuit et les tubes incapables de fournir le courant

je suis un peu réticent à tronquer la bande de boucle vers le bas , ça consiste effectivement à se priver d'une partie de l'apport de ce principe , mais entre 1Hz et 20Hz , soit plus de 4 octaves , il y a peut étre moyen de trouver un compromis

Salut Gérard , bon alors continuons notre quête de la vérité .

C'est exactement ce que j'ai vu aussi , le fait que la Cdiff talonne arrive plus brutalement que la saturation du transfo , et au début la Cdiff maîtrise parfaitement, même au prix d'un signal de correction de plusieurs volts CàC , c'est en voyant cela que j'ai choisi aussi un étage d'entrée avec 5V de recul de grille .
C'est surprenant de voir la forme du signal en sortie de Cdiff et en sortie de déphaseur , alors que le signal en sortie de TS reste pratiquement sans distortion.



C'est exactement mon avis , je veux en tirer le maximum sur l'ampli que j'ai devant moi .
Je ne fais pas ça pour suivre un brevet ou un principe quelconque à la lettre, mais pour obtenir un résultat , en particulier sur les deux points où je suis en désaccord avec Serge :

1. je ne vais me précipiter pour réduire le gain de boucle sous pretexte que ça oscille, je vais chercher d'autres moyens d'abord
2. je ne veux pas réduire la bande passante tant que je peux faire autrement.

Et je vais continuer un peu ma discussion avec Serge :


Tu plaisantes là Serge ???
Je ne me rappelle plus en quelle année j'ai essayé l'augmentation des capas , c'était dans les années 60 (au siècle dernier) ça ne m'a jamais fais gagner ces 10Hz là.
L'as tu déjà fait toi , pour poser cette question ???
Regarde les courbes dans les posts qui en parlent , la réponse dans les basses est nettement remontée par la Cdiff , qui , rappelons le , compare l'entrée (filtrée , mais pas en bas) à la sortie et génère un signal qui compense les manques



J'insiste , car je ne suis pas de ton avis , la saturation arrive progressivement , elle commence par un applatissement des calottes de sinus et la Cdiff compense tant que c'est possible. Je suis sûr de ce que j'ai vu sur mon établi (et de ce que j'ai appris à l'école).

J'ai aussi appris ce que sont les systèmes asservis , qui ont changé de noms plusieurs fois pendant que j'étais dedans , (servo mécanismes , automatismes , asservissement , et même cybernétique , ce qui était tout de même une erreur ) et je trouve la comparaison avec une voiture très inadaptée....
Pendant que j'y suis , à quelles questions n'ai je pas répondu ??

A suivre donc ..

Oui, parce que les mesures restent dans les limites du transfo, évidement! Personne ne va poster des scopes de son transfo qui c'est écroulé.
C'est comme l'alim, et encore une fois le principe de tous système asservi. L'asservissement ne peux agir efficacement en dehors de se qui est de son scope de correction. Si l'alim s'écroule, la cdiff ne peut ajouter de l'énergie pour compenser ce manque. Si le transfo sature, la cdiff ne peux le désaturer. Le mieux quelle puisse faire, est ne rien faire. Donc pour moi le meilleur est de ne pas amener le système et l'asservissement dans ces limites la.


Evidement que je l'ai fait, des amplis qui passent le HZ, je l'ai fait, jusqu'à que je me rende compte que c'est débile. Les HP's ne passent pas le HZ, leur donner ça à manger, ne fera que bouger une membrane dans le vide, lui faire perdre son point de repos et de l'efficacité dans les fréquences audibles, n'étant plus en place lorsque ces fréquences passent. C'est fun tant qu'on est sur un oscillo. Dans la vraie vie, ça ne sert à rien. Je le répète, ma bande passante malgré mon 'torique' comme tu dis et mes capas normales, est bien au dela de la fréquence audible de mes 38cm. Sur des plus petits HP's, et des HP's qui montent au medium, ce serait encore pire. Je n'ai donc rien tronqué!

En fait non, je me souviens maintenant que Arnaud la fait ici:
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=508&sid=a8aa9cad32ec5b1bbcb299c1af5a67a9

Ci jointe , pour discussion , une série de photos , signaux carrés à 20Hz , niveau augmenté par pas de 1dB de 10Vcac à 20Vcac , soit équivalent de 6.25 W en régime sinusoidal: pour moi , j'achéte toujours , le signal avec cordiff étant toujours moins déformé que sans