Audiyofan
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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016, 15:39 
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Bonjour !
Je viens comme les carabiniers, mais si j'en crois le dernier schéma je vois une charge de 385R au sommet ! A mon avis elle ne fait que dissiper inutilement et ajouter des distorsions.

_________________
Arnaud
Réga Saturn + OTL corr.diff. + Cabasse Iroise 3
______________________________________
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant !
(Pierre Dac)


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Dim 20 Mar 2016, 12:34 
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Salut à tous ,
Ben on avance encore ...
Thebot a écrit:
En matière de compromis, ça commence par une linéarisation de la triode sensée être représentée par, je cite:
Izéro=HT/ra+gm*Vgk. Cette linéarisation est indispensable au développement pour arriver à des résultats simples, montrer des tendances mais certainement pas pour y trouver la valeur exacte d'une résistance qui va symétriser le montage ;voir application ci-dessous.
Exemple, 6336, par tube tension 170V, polarisation -45 volts, débit lu sur les courbes 150mA ,résistance polarisation 300 Ohms, haute tension totale 2 fois (45 + 170)= 430 Volt. Mu et rho étant respectivement 2,38 et 240 Ohms l' application de leur formule de départ donnant l'intensité de repos conduit à Izéro= 225 mA, on est loin de la réalité (150 mA) . Que vaut alors le calcul de la résistance qui symétrisera le fonctionnement? Idem pour la valeur optimum de la charge, je reste plus que perplexe.
Puis ça continue par une hypothèse non applicable ici quand le terme (µ- 1.5) se transforme en µ tout court; µ supposé grand devant1.5. Ici on se traine avec µ= 2.38, en tout cas inférieur à 3. Cela ne tient pas la route, :evil:
A+


Laisses tomber le courant de repos , ce principe de linéarisation est un fantasme des anglo saxons ,ça consiste à vouloir représenter le réseau de Kellog par une série de droite parrallèles et équidistantes, à peu près tangentes aux vraies courbes, pour pouvoir tout calculer par la même règle de trois tournée dans tous les sens . (et qu'on m'a aussi fait pratiquer quand j'étais petit et que je ne savais pas me défendre :( ).
Ce qu'il faut conserver :
  1. le courant de repos sera le même dans les deux tubes et sera fixé par la polarisation du tube du bas quel qu'en soit le mode
  2. le swing de courant maximum( la valeur max de ce swing) sera égal au courant de repos, ça c'est la physique du tube .
  3. si on veut le même swing de courant dans les deux tubes il y a une valeur précise de la valeur de la Rk du tube du haut dont le calcul ne fait appel à aucune approximation et qui dépend de la charge on arrive à:
    Rk2 = (Rhô +2Rc) / µ
    et sans utiliser les "circonvolutions de Merlin" c'est presque immédiat, ça doit prendre 4 ou 5 lignes
  4. Dernier point : obtenir l'égalité des swings dans les deux tubes n'est pas absolument nécessaire, le swing de courant dans la charge étant de toute façon la somme des swings de chaque tube le signal obtenu reste parfaitement fidèle au signal d'entrée, c'est pour celà qu'on ne voit pratiquement que des schémas de SRPP où cette optimisation n'a pas été faite et où on a pratiquement toujours Rk1 = Rk2 ce qui n'est effectivement possible que si tout est linéaire , mais ce sont des schémas qui fonctionnent quand même. Par contre cette optimisation est requise pour obtenir la puissance max possible
  5. Il reste effectivement à mesurer du mieux qu'on peut les coefficients Rhô et µ in situ sur le montage au courant de repos choisi

D'où l'on peut conclure que Merlin non plus ne parle pas des gros SRPP de puissance délivrant plusieurs centaines de mA dans la charge..
C'est finalement très interressant ce montage , quelle bonne idée DAvid 8)

A+


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Dim 20 Mar 2016, 14:04 
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Si tu continus, je fais du pp différentiel.

Comme le dis Pben le tube du haut devrait être une pentode...
Dans les compromis, l'optimum est la puissance, mais qu'en est il du Fa?
Je supposes qu'il va dans le sens contraire de l'aiguille de notre pendule...
C'est aussi un compromis à faire.
Je ne suis pour rien d'autre que gratter des idées.
Voir comprendre ce que j'ai déja commis...sans le vouloir.

DAvid


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Dim 20 Mar 2016, 16:17 
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Hello David et tous,

Oui, la pentode en haut c'est une des solutions pour le SRPP....J Gest y était arrivé aussi je crois me souvenir (cf LED) et avait publié des résultats de mesure.
Pour le Fa, je crois que le Gm du tube d'en haut s'en charge assez bien, en relation avec la résistance cathode/plaque habituelle.
Il faudrait un tube avec fort Gm et fort Rho, donc une pentode (de puissance pour assurer le courant)...ou un Mosfet !

Pascal.


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Dim 20 Mar 2016, 18:14 
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Localisation: Ardeche
dsdn a écrit:
. . .
Comme le dis Pben le tube du haut devrait être une pentode...
Dans les compromis, l'optimum est la puissance, mais qu'en est il du Fa?
. . .

Pas de soucis, l'impédance interne avec une penthode "en haut" sera d'autant plus basse que son µ sera élevé.
Encore faut il qu'elle soit vraiment montée en penthode: tension d'écran asservie à la tension de cathode.

Yves

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Dim 20 Mar 2016, 19:00 
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Hello les amis

C'est tellement fouillé que j'ai du retard de comprenette et assimilation mais il me semble
qu'on arrive au fameux montage "Beta-follower" testé et publié dans LED par Mr Gest non :oops: :?:

Pour son étude des SRPP c'est le LED n°175 , disponible ici

Pour le Beta-follower c'est le n°176, y a peut être moyen de gratté vers là aussi
à votre bon coeur Messieurs :mrgreen: tub18 tub18

Bonne lecture :mrgreen:

Au fait il me semble que quelqu'un ici connaissait Mr Gest , ce serait fort à propos d'avoir son avis et surtout
de savoir la suite de cet article jamais publié dans LED :oops: :oops: tub17 tub17 tub18 tub18 tub18 tub18 tub18

A +

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Dim 20 Mar 2016, 19:56 
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Bonsoir à tous
Il y a plusieurs topics à l'ntérieur du sujet
- Papier de Blencove sur SRPP discuté avec Trappeur. On est ,semble-t-il, d'accord pour affirmer qu'avec des hypothèses de linéarisation trop simplificatrices, il faut prendre les formules que l'auteur propose avec circonspection et surtout ne pas en faire une référence absolue. Pour ma part, je ne retiens que la formule compliquée du gain car elle est identique à celle que j'avais proposée. Je pense que cela valide un outil de simulation.
- capacités de liaison avec la charge.Evaluer l'effet de cette capacité par un essais était le but le la maquette. j'ai déjà donné les premiers résultats bas niveaux et capa de 40 micro. Voici les suivants en commençant par:
( Dans tous les cas, Ve: tension d'entrée V c/c; Vk tension à l'entrée de la capa sur la cathode; Vs tension à l'entrée de la charge)
Capa de 26 micro, exploration en fréquence
100Hz, Ve= 100; Vk2= 92; Vs= 89: signaux propres
60Hz, Ve=100; Vk2=96 parfait; Vs=88 apparition distorsion
30 Hz, Ve= 100;Vk2=118 parfait; Vs=74 belle distorsion
25Hz, Ve=100; Vk2= 118 parfait; Vs=70 signal en triangle
Capa de 26 micro, exploration en tension d' entrée, à F=50Hz
Vs= 25 V, signal parfait
Vs= 68, apparition distorsion alors que sur Vk2 le signal est parfait
Vs=79,distorsion bien établie
Capa de 66 micro exploration en fréquence niveau Ve= 40
100Hz Vk2= 38 Vs=37 signaux parfait
20 Hz Vk2=43 Vs=36 Note: le générateur refuse de descendre en dessous de 24 Hz pour Ve>50
Capa de 216 micro exploration en fréquence niveau Ve=80
100Hz Vk2=74; Vs= 73
25 Hz Vk2=70; Vs= 70 apparition distorsion faible. Sur la cathode du bas, l'intensité est très propre; idem sur la charge. Par contre sur l'anode tube supérieur, le signal est constitué d'une série de pics centrés au moment du maximum du signal lorsque la tube du haut est bien passant, sollicité par sa grille qui se rapproche de zéro volt; ce n'est pas la conséquence d'un courant grille, point vérifié.
Conclusion: tant pour la bande passante que la distorsion une valeur de capa de 26micro associée une charge de 180 Ohms est à proscrire ; choisir 200micro et plus semble préférable.

J'en reste là pour ce soir. Mais je fournirai quelques sorties intéressante sur l'obtention de l'égalité des swings, question qui vous a taraudé les méninges.
Bonne soirée


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016, 09:27 
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Salut Thebot , belle manip , on y arrive finalement !!
Thebot a écrit:
- Papier de Blencove sur SRPP discuté avec Trappeur. On est ,semble-t-il, d'accord pour affirmer qu'avec des hypothèses de linéarisation trop simplificatrices, il faut prendre les formules que l'auteur propose avec circonspection et surtout ne pas en faire une référence absolue. Pour ma part, je ne retiens que la formule compliquée du gain car elle est identique à celle que j'avais proposée. Je pense que cela valide un outil de simulation.

J'en reste là pour ce soir. Mais je fournirai quelques sorties intéressante sur l'obtention de l'égalité des swings, question qui vous a taraudé les méninges.
Bonne soirée

Oui ce papier de Merlin (son prénom m'enchante :twisted: ) est finalement le plus complet , il y cite ses sources et on peut voir qu'il a bien fouillé. C'est assez bien structuré et finalement il explique .
Pour l'égalité des swings , je confirme que le calcul direct en partant de l'équation de la triode et de l'expression de la tension de sortie sur la charge donne le résultat cité plus haut sans aucune approximation d'aucune sorte, mais que la difficulté reste bien la mesure de Rho et µ au point de repos choisi. (ce qui implique qu'il faut d'abord le choisir).
Thebot a écrit:
( Dans tous les cas, Ve: tension d'entrée V c/c; Vk tension à l'entrée de la capa sur la cathode; Vs tension à l'entrée de la charge)
Capa de 26 micro, exploration en fréquence
100Hz, Ve= 100; Vk2= 92; Vs= 89: signaux propres
60Hz, Ve=100; Vk2=96 parfait; Vs=88 apparition distorsion
30 Hz, Ve= 100;Vk2=118 parfait; Vs=74 belle distorsion
25Hz, Ve=100; Vk2= 118 parfait; Vs=70 signal en triangle

On voit bien apparaître l'affaiblissement du niveau de sortie dû à leffet "passe haut " de la capa mais on peut se demander pourquoi y a t il de la distorsion en plus alors que sur la cathode c'est nickel?

Thebot a écrit:
Capa de 26 micro, exploration en tension d' entrée, à F=50Hz
Vs= 25 V, signal parfait
Vs= 68, apparition distorsion alors que sur Vk2 le signal est parfait
Vs=79,distorsion bien établie

Bonne idée ce test! Là on voit bien apparaître le problème , si on peut garantir que les tubes ne saturent pas (et on a obtenu des tensions de sortie supérieures au test précédent) alors le problème apparaît : la capa ne peut pas fournir le courant .

Thebot a écrit:
Capa de 66 micro exploration en fréquence niveau Ve= 40
100Hz Vk2= 38 Vs=37 signaux parfait
20 Hz Vk2=43 Vs=36 Note: le générateur refuse de descendre en dessous de 24 Hz pour Ve>50
Capa de 216 micro exploration en fréquence niveau Ve=80
100Hz Vk2=74; Vs= 73
25 Hz Vk2=70; Vs= 70 apparition distorsion faible. Sur la cathode du bas, l'intensité est très propre; idem sur la charge. Par contre sur l'anode tube supérieur, le signal est constitué d'une série de pics centrés au moment du maximum du signal lorsque la tube du haut est bien passant, sollicité par sa grille qui se rapproche de zéro volt; ce n'est pas la conséquence d'un courant grille, point vérifié.

On voit bien comme prévu que la "grosse" capa règle les problèmes .
Thebot a écrit:

Conclusion: tant pour la bande passante que la distorsion une valeur de capa de 26micro associée une charge de 180 Ohms est à proscrire ; choisir 200micro et plus semble préférable.
Bonne soirée

Se poser la question de l'origine de cette distortion tout de même , si la tension sur la cathode est propre alors d'où vient le distortion sur la charge ??
Moi j'ai une réponse .
Je n'ai plus en tête le courant de repos ni la tension sur la cathode du haut mais je vais remonter le fil pour les retrouver .
La conclusion c'est qu'il faut calculer la capa par les deux formules , celle de Fb à -3dB et celle de la charge en coulomb de la capa pour vérifier qu'elle pourra assurer le courant.
La plus grosse des deux valeurs résoudra les deux problèmes. Je conseille de doubler la valeur obtenue par le calcul de la charge en coulomb pour être sûr qu'on ne videra jamais la capa complètement.
68µF(c'était sur 300 Ohms) en polypro sera préférable à 200µF en chimique.

A+


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016, 12:39 
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Bonjour à tous et Trappeur en particulier
Il y a un point qui n'a pas retenu ton attention, c'est la distorsion, ou plutôt les pointes de courant qui apparaissaient sur la résistance de 4,7 Ohms dans la plaque de la triode du haut.
Ce matin,compte tenu de tes remarques et en vue de déceler un éventuel phénomène de charge de la capa de liaison, j'ai refoutu un coup d'oscilloscope. Pas facile, mais j'ai découvert le pot au roses: en fait, mon alim stabilisé CRC est au taquet avec un débit au delà de 150 ma et décroche 8ms sur un cycle de 25ms ( 40Hz). :twisted: Ce que voyant j'ai mis en sortie de l'alim une capa de 150micro 450 volt et tout revient dans l'ordre, l'alim ne décroche plus :lol:
Donc re-mesure du courant sur la résistance de 4,7 Ohms d'anode: 1,25 Vcc soit 95 mA eff à 40 Hz, signal très acceptable; (Ve = 80 Vcc)
Nouveau balayage en fréquence avec 26 Micro en liaison Ve= 80 Vcc
Fréquence: 1000 100 70 40 30 25 20
Vk2 81 88 91 93 96 100 1O1
VS 80 82 80 73 68 60 50
On voit bien l'augmentation de Vk2 du à l'augmentation de la charge et l'affaiblissement de Vs du à la capacité. A noter, la distorsion apparait sur Vs principalement, à partir de 25Hz mais elle est moins prononcée que lors du précédent essais. Je pense qu'il y a bien un problème de décharge de trop prononcé de la capa aux fréquence basse et haut niveau d' entrée, ce que confirme l'essais suivant.
Nouveau balayage en fréquence avec 216 Micro Ve= 80 Vcc
RAS: Vk2 et Vs à 80Vcc jusqu'à 25 Hz ;Vk2=81 V et VS= 80 à 20hz, signaux propres;charge de 180 Ohms, sans changement.
F-3dB à 4,3 Hz.
A +


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016, 14:13 
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Suite, j'avais oublié.
Trappeur a dit:
Citation:
Pour l'égalité des swings , je confirme que le calcul direct en partant de l'équation de la triode et de l'expression de la tension de sortie sur la charge donne le résultat cité plus haut sans aucune approximation d'aucune sorte, mais que la difficulté reste bien la mesure de Rho et µ au point de repos choisi. (ce qui implique qu'il faut d'abord le choisir).

Pour la 6336 en essais, j'ai mesuré au point de fonctionnement les valeurs suivantes:
mu1= mu2= 2,38; rho1= rho2= 260 Ohms pour une charge Rc= 180 Ohms ,quelle serait la valeur de la résistance R2 qui assure l'égalité des swings sur les 2 Tubes?
le point de fonctionnement était Va= 170 V, Polar = -48 V; Ia= 150 mA; Vht= 385 V pour 2 tubes en série
A te lire .


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016, 16:47 
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Re Thebot ,

Ben on a dit Rk2 = (Rho + 2Rload) / µ soit (260 + 360) /2,38 = 260,5 Ohms ce qui donne -39V de polar pour le tube du haut avec 150mA
C'est à dire aussi un dVg2 de 39 V crête
Il me semble qu'on est dans les clous ??


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016, 17:31 
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Oui mais comment tu calcule dVg2, j'ai du loupé une station :oops: ?


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016, 20:13 
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Ben si tu as Vgk = -39V (polar) , le swing max pour la tension Vgk c'est la valeur de la polar non ?

Tiens je te redonne le calcul de Rk du tube du haut :
Rho.i2 = Kvg2 + vA2 équation de la triode pour le tube du haut avec vA2 = tension vAK tube du haut)
==>vA2=-Kvg2+ Rho.i2 = -K (Rk.i1) + Rho.i2 = -Vs (tension de sortie sur la charge) = -Rload(i1+i2)
Si on veut i1=i2 ça donne
i1 (-K.Rk + Rho) = -2Rload.i1

soit -Rk = (-2Rload - Rho) /k

A+


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Mar 22 Mar 2016, 14:07 
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Bonjour à tous
Triste jour que ce jour d'apocalypse….

Merci , Trappeur, manifestement j'avais loupé cette station. En fait, j'étais littéralement bloqué sur l'égalité des tensions d'attaque tubes inférieur et supérieur. Cette distinction faite:
- accord avec ta formule, naturellement!
- confirmation de la valeur de R2 qui en résulte pour le cas étudié; plus précisément par mesure sur la maquette ET par simulation Mathcad.
- Plus généralement cet outil de simulation a été validé par les résultats mesurés sur la maquette; il peut servir à une optimisation.
- Je donne ci-dessous 2 feuilles résumé des calculs Mathcad effectués et reste à votre disposition pour passer les cas qui pourraient vous intéresser.
A +

Fichier(s) joint(s):
SRPPa 6336  028.jpg
SRPPa 6336 028.jpg [ 429.77 Kio | Vu 5700 fois ]
Fichier(s) joint(s):
SRPPc 6336.jpg
SRPPc 6336.jpg [ 374.97 Kio | Vu 5700 fois ]


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 Sujet du message: Re: répartition sur SRPP
MessagePosté: Mer 23 Mar 2016, 08:02 
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Bonjour
Merci encore thébot, c'est très complet.
Cependant je ne vois pas comment se calcul le FA, en fonction de R2 ( et sûrement de RC ).
Est ce que cela résulte, du quotient de la charge dynamique ( rc et r2, donc) et de la Ri du tube ?

DAvid


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