Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Mer 07 Sep 2016, 13:10 
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ça m'est deja arrivé de passer une demi-journée sur mon circlotron a me demander pourquoi le signal etait si mauvais en dessous de 20 ou 30 hertz,avant de m'aperçevoir que j'avais laissé l'oscillo sur AC.
il y a des jours comme ça. :twisted:
bon courage
Alain


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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Mer 07 Sep 2016, 13:50 
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alain93 a écrit:
re
ça m'est deja arrivé de passer une demi-journée sur mon circlotron a me demander pourquoi le signal etait si mauvais en dessous de 20 ou 30 hertz,avant de m'aperçevoir que j'avais laissé l'oscillo sur AC.
il y a des jours comme ça. :twisted:
bon courage
Alain


Mouais … ça ne t'a pas fait dessouder autant de composants que moi tub17

Le schéma est mis à jour. Idéalement, j'aimerais bien essayer la méthode de Serge avec les carrés pour affiner le filtre CDiff. J'ai fait quelques essais rapides hier soir pour voir l'action du bias auto-adaptatif sur la CDiff afin d'évaluer la distorsion induite. J'ai envoyé un signal qui sortait 1 watt à 1kHz et regardé l'intensité de travail du circuit de correction en fonction du débit au repos des EL360. Pour un débit au repos faible (Ik=15mA), le travail de la CDiff est important, on aperçoit nettement une sinusoïde (Vp = 0,1V) signe de la présence d'un taux de H2 élevé. Ce n'est pas le cas pour un débit au repos plus important (Ik = 30mA) où le travail de la CDiff est peu discernable (50mV.div). Cette distorsion ré-apparaît pour des signaux d'amplitude plus élevée mais elle se mélange avec celle de l'ampli à ces puissance et est de toutes façons taclée par la CDiff.

Cette idée de bias auto adaptatif est donc une mauvaise idée, il faudra que je regarde ce que me donnait LTSpice en régime transitoire sur ce genre de signaux car je n'avais pas vu ce problème venir.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Mer 07 Sep 2016, 20:32 
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Salut à tous ,
chanmix51 a écrit:
Mouais … ça ne t'a pas fait dessouder autant de composants que moi tub17
Amicalement,
Grégoire

Bon , on fait pas un concours non plus , mais sur mon PP6L6 j'ai arrété de compter avant la fin!!

chanmix51 a écrit:
. Pour un débit au repos faible (Ik=15mA), le travail de la CDiff est important, on aperçoit nettement une sinusoïde (Vp = 0,1V) signe de la présence d'un taux de H2 élevé. Ce n'est pas le cas pour un débit au repos plus important (Ik = 30mA) où le travail de la CDiff est peu discernable (50mV.div). Cette distorsion ré-apparaît pour des signaux d'amplitude plus élevée mais elle se mélange avec celle de l'ampli à ces puissance et est de toutes façons taclée par la CDiff.

Cette idée de bias auto adaptatif est donc une mauvaise idée, il faudra que je regarde ce que me donnait LTSpice en régime transitoire sur ce genre de signaux car je n'avais pas vu ce problème venir.

Amicalement,
Grégoire


ça me paraît normal que ça provoque un peu de disto si le point de repos bouge , il faut voir ce qui reste après le passage de la Cdiff...non ??
J'ai bien envie d'essayer aussi mais sur mon proto actuel je vois pas trop comment provoquer çà ....

A+


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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Mer 07 Sep 2016, 21:28 
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trappeur a écrit:
chanmix51 a écrit:
. Pour un débit au repos faible (Ik=15mA), le travail de la CDiff est important, on aperçoit nettement une sinusoïde (Vp = 0,1V) signe de la présence d'un taux de H2 élevé. Ce n'est pas le cas pour un débit au repos plus important (Ik = 30mA) où le travail de la CDiff est peu discernable (50mV.div). Cette distorsion ré-apparaît pour des signaux d'amplitude plus élevée mais elle se mélange avec celle de l'ampli à ces puissance et est de toutes façons taclée par la CDiff.

Cette idée de bias auto adaptatif est donc une mauvaise idée, il faudra que je regarde ce que me donnait LTSpice en régime transitoire sur ce genre de signaux car je n'avais pas vu ce problème venir.

Amicalement,
Grégoire


ça me paraît normal que ça provoque un peu de disto si le point de repos bouge , il faut voir ce qui reste après le passage de la Cdiff...non ??
J'ai bien envie d'essayer aussi mais sur mon proto actuel je vois pas trop comment provoquer çà ....


Bonsoir Trappeur,

La distorsion semble assez élevée quand même si on considère un signal d'erreur indiscernable contre une sinusoïde bien établie. Perso, je ne peux y échapper à cause de mon alim qui ne me permet pas d'avoir moins de -20V (contrainte du transfo d'alim de récup).

J'ai bidouillé un peu les filtres d'entrée de la CDiff. Si je coupe plus haut, ça me fait une réaction entre 200 et 300kHz. Je coupe donc plus tôt, ça réduit les oscillations sur les plateau et ça réduit la réaction aux THF.

Quelques photos, qui ont -- et c'est tant mieux -- tendance à devenir banales sur ce forum, de courbes de réponses
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: 20Hz signal à 5V.div, correction à 50mV.div
carré_20Hz.jpg
carré_20Hz.jpg [ 66.18 Kio | Vu 4515 fois ]

Fichier(s) joint(s):
Commentaire: 20kHz signal à 5V.div, correction à 50mV.div
carre_20kHz.jpg
carre_20kHz.jpg [ 76.32 Kio | Vu 4515 fois ]

Fichier(s) joint(s):
Commentaire: 1kHz signal à 5V.div, correction à 100mV.div
sinus_25W.jpg
sinus_25W.jpg [ 68.55 Kio | Vu 4515 fois ]


Pour finir, j'ai branché un HP beyma 12GA50 directement sur la sortie, avec ses 97dB.w.m⁻¹ c'est sans pitié pour la qualité du silence … et c'est paaaaaaas encore ça :? il y a un petit zzzzzzz quand on met l'oreille à coté du HP :evil: pour le reste, ça fait de la musique. Pas de plop à l'extinction … méthode Diafan.

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Ven 09 Sep 2016, 11:10 
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Bonjour,

Dans la série on fait toujours les mêmes erreurs, je vous présente la gestion du bruit en CDiff. L'ampli fait un zzzzzz qiand on approche l'oreille à moins de 50cm du HP (97dB.w.m⁻¹). Quand je désactive la CDiff en mettant la grille du + du symétriseur à la masse : plus de bruit. Quand on colle l'oreille contre le beyma, on entend un vague mmmmm lointain. Remise de la CDiff : zzzzzz à 100Hz. J'ai dégagé le MJE pour le remplacer par une grosse 24k 3W … pareil :evil: le chauffage est polarisé à +15V je ne vois pas ce que je peux faire de mieux.

Cet ampli va alimenter des enceintes bas rendement, le bruit sera certainement inaudible mais quand même, c'est rageant. Alors je partage ça avec vous :

Je ne ferai plus d'étage d'entrée trop sensible avec la CDiff, c'est inutile (trop de gain) et préjudiciable car ça rapporte des bruits et ça crée des problèmes de BP avec Miller.
Je ne ferai plus d'étage d'entrée trop sensible … (100×)

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Ven 09 Sep 2016, 12:58 
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bonjour Grégoire
ou prends tu ton +200v pour la 6N3p-E ?
du 100 hertz c'est un probleme de filtrage ou de masse de l'étage CDIF.
Alain


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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Sam 10 Sep 2016, 13:29 
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alain93 a écrit:
bonjour Grégoire
ou prends tu ton +200v pour la 6N3p-E ?
du 100 hertz c'est un probleme de filtrage ou de masse de l'étage CDIF.
Alain


Bingo ! La masse … J'ai câblé les entrées comme un curse ça m'apprendra. J'ai réussi à réduire le bruit d'au moins 3dB, il est toujours là quand on colle l'oreille au Beyma … tant pis, c'est acceptable en l'état.

Amicalement,
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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Sam 10 Sep 2016, 15:59 
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chanmix51 a écrit:
Je ne ferai plus d'étage d'entrée trop sensible avec la CDiff, c'est inutile (trop de gain) et préjudiciable car ça rapporte des bruits et ça crée des problèmes de BP avec Miller.


Allez, je retire ce que j'ai dit … pour un signal de 2Vc en entrée, j'arrive tout juste à l'écrêtage (25W). Ça ne sera sûrement plus le cas avec les 2 canaux, on verra.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Dim 11 Sep 2016, 13:52 
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Bonjour à tous,

Quelques mesures au spectrographe de baudline. La famille des EL36 n'est pas utilisée en pentode en audio à cause de sa trop grande distorsion … à raison. Le fait de piloter les EL360 via la grille 2 est d'après John Hunter celle qui donne les meilleurs résultats.

Pour 1kHz à 1W, sans CDiff on arrive à -44dB de THD tub28 principalement de la H3, 5 et 7. Avec la CDiff, on est à -71dB 8) le niveau de distorsion monte doucement avec l'amplitude du signal, on est à -53dB à 10W et -36dB à l'écrêtage (25W).

Hypothèse intéressante : la différence de THD avec et sans la Cdiff est de 27dB à 1W ce qui représente approximativement un facteur 22. Je me demande si ce n'est pas un peu moins que le gain de l'étage de CDiff.

Il faut que je trouve un moyen pour mesurer la distorsion d'intermodulation.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Dim 11 Sep 2016, 15:05 
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chanmix51 a écrit:
. . .
Il faut que je trouve un moyen pour mesurer la distorsion d'intermodulation.

Salut Greg.

La distotsion d'amplitude (pas la réponse en fréquence) c'est ... la distorsion d'amplitude. Point barre tub15
Il ya a distortion d'amplitude lorsque le gain varie en fonction de ... l'amplitude (niveau) du signal appliqué.
Mais plusieurs méthodes de mesures.

IMD :
Si on applique non pas un mais deux signaux, alors le niveau de chacun modifie non seulement sa propre amplitude mais aussi celle de l'autre.
On peut dire qu'un signale "module" l'autre: intermodulation ! Et c'est réciproque bien sûr
Ceci crée au moins deux nouveaux signaux dont les fréquences sont la somme et la différence des deux originaux.
Par exemple avec un signal à 10Khz, l'autre à 11Khz on voit apparaitre deux nouveaux signaux (raies sur l'analyseur) l'un à 21Khz, l'autre à 1Khz.
Du coup, on a 4 signaux qui se combinent allegrement:
- 10Khz - 1Khz = 9Khz
- 11Khz + 1Khz = 12Khz
- etc, etc ...
Qui eux mêmes s'empressent de se combiner.
Il arrive qu'elles s'annulent evil


THD:
Et ben, c'est pareil mais avec un seul signal !
Avec un signal à 1Khz, on a 1Khz + 1khz = 2khz (dite aussi H2).
Lequel se combine avec le 1Khz original pour donner 3Khz (H3).
Qui eux mêmes . . . je te laisse continuer !

C'est sans fin !

Yves.

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Dim 11 Sep 2016, 15:25 
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Hello Yves,

Merci pour les explications très claires. « distorsion d’amplitude » c'est ça que je cherchais. Je pense que la CDiff réduit drastiquement cette distorsion (un effet loupe en somme). Je vais mesurer ça.

Pour l'IMD, je suis en train de lire ce "vieux" PDF de 1951 qui me permettra peut être de mettre des chiffres là dessus. Measuring and Analysing Intermodulation.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Dim 11 Sep 2016, 16:21 
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chanmix51 a écrit:
. . .
Pour l'IMD, je suis en train de lire ce "vieux" PDF de 1951 qui me permettra peut être de mettre des chiffres là dessus. Measuring and Analysing Intermodulation.

Interessant mais c'était avant qu'on aie tous un analyseur de spectre sur le bureau !

Le dernier paragraphe en bas à gauche de la dernière page
"In our experiments . . ." semble bien s'appliquer aux PB de stablité de la CRDIFF . . .

Ici en page 3 la méthode VanDerVen:
http://dissident-audio.com/SE_300B/KISS/Measures/MenoVanDerVen.doc

Les deux fréquences "de base" sont vers 18/19Khz, il y a une raie "fabriquée" à 1Khz, il annonce IMD = 0,22% ce qui correspondent à -53dB: 20log(100/0.22).

(L'alim de cet ampli est à refaire :( )

Yves.

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Dim 11 Sep 2016, 21:25 
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Bonsoir Yves,

En partant de tes explications, j'ai calé 2 raies à 18 et 19kHz et mesuré la raie qui apparait à 1kHz. Pour 1W elle est à 74dB sous les signaux (0,02%). Pour 10W, ça ne bouge pas.

Parlons maintenant de la distorsion d'amplitude, j'ai simplement mesuré Vout / Vin pour, en sortie : 2Vc, 4Vc, 8Vc, 16Vc, le rapport reste le même 19,5dB. Fait amusant, pour une combinaison de sensibilité donnée, les 2 signaux se superposent presque parfaitement au scope. On voit bien l'écart entre les deux sinusoïde ne pas varier lors des variations d'amplitude et ce jusqu'à l'écrêtage. C'est là qu'est amha un des plus gros avantages de la CDiff et qui rend les ampli qui l'utilisent aussi transparents : il n'y pas pas d'effet loupe.

Resterait à mesurer le FA mais je n'ai plus mon petit montage pour le faire. Si l'hypothèse de réduction de la THD par la CDiff est bonne on peut évaluer son gain à environ 25 donc un FA de 25 soit une Zout de 0,3ohm.

Allez, time to move on…

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Ven 16 Sep 2016, 22:01 
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Bonsoir à tous.

Voila … ça sent la fin d'une aventure. Je regardais la date du premier message de ce fil, posté il y a deux ans.

Fichier(s) joint(s):
IMG_20160916_220452.jpg
IMG_20160916_220452.jpg [ 85.48 Kio | Vu 4432 fois ]

Fichier(s) joint(s):
IMG_20160916_220408.jpg
IMG_20160916_220408.jpg [ 73.71 Kio | Vu 4432 fois ]


Après les sinus et les carrés, place à la musique. J'aime bien que la sensibilité de l'ampli ne soit pas exacerbée, on écoute à un bon volume potar à moitié de course. Il y a toujours un léger bzzrrzzzrrz la tête contre les enceintes, je plaide coupable :mrgreen: La Callas est venue déflorer cette électronique et mon salon s'est transformé en salle de concert … rien de nouveau avec la CDiff c'est toujours extraordinaire. Il parait que les EL36 ont mauvaise réputation en audio, je ne vois pas pourquoi :lol: Il va repasser par l'atelier pour les derniers réglages et notamment l'égalisation du gain entre les deux voies. Là encore, la CDiff va me rendre cette tâche facile. Avec les deux canaux, sa puissance max est descendue vers 16W, les EL360 vont gagner en longévité.

Me reste à vous remercier tous pour votre aide. J'ai encore appris beaucoup de choses. Le schéma final de l'ampli est disponible sur le répo github du projet.

Amicalement,
Grégoire

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 Sujet du message: Re: Push Pull d'EL360
MessagePosté: Sam 17 Sep 2016, 09:30 
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Salut Grégoire ,
Encore un , c'est ton 3ème si je compte bien ???
Il me reste une question sur la technique avant de passer à la musique :
Je vois que tu as conservé les MPSA42 dans les cathodes des drivers , qu'en est il de l'option "bias auto adaptif" , tu dois toujours avoir le point de repos qui se déplace non ??

A+


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