Audiyofan
Audiyofan




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Sam 21 Sep 2013, 21:48 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
Messages: 3113
Localisation: Nantes
Bonsoir à tous,

J'ourdis depuis quelques temps un projet de SE d'EL360 qui mûrit lentement et pour pimenter le tout, je me suis dit « pourquoi ne pas créer mon propre transfo de sortie ». Ni une ni deux, je télécharge le fameux opt_da, je le lance ... je trouve un peu de doc éparse et j'arrive à ça :

Fichier(s) joint(s):
opt_da.png
opt_da.png [ 174.29 Kio | Vu 6863 fois ]


J'ai été très content de moi car d'après les instructions, j'étais bien sous 10% de pertes cuivres, j'avais une bande passante suffisante etc ... Mon bonheur a pris fin quand j'ai vu que l'impédance reflétée au primaire variait de 2kΩ à 13kΩ sur la bande de fréquence audio tub17

Si je trace la droite de charge de 2kΩ sur les courbes de l'EL360 en triode, ça sature sévère. Est ce que j'ai mal fait mon boulot où alors c'est normal ?

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 00:13 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 01 Oct 2003, 22:47
Messages: 8920
Localisation: St Mathieu de Tréviers près de Montpellier
Bonsoir Greg

Pour commencer tu peux modifier le nombre d'ampère par mm² et passer 2A/mm²

Continuer par revoir le fractionnement du primaire avec par exemple 1/4P - 1/2S - 2/4P - 1/2S - 1/4P

t'arranger pour avoir moins de 1.4 Tesla pour Btotal et équilibrer B AC et B DC

Diminuer le Gap

Augmenter l'épaisseur de l'isolant histoire de réduire les capacité parasites

Après quelques itérations on en reparle

Bonne nuit :mrgreen:

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 09:06 
Hors ligne
Inscrits

Inscription: Mer 20 Fév 2013, 21:45
Messages: 18
Bonjour,

Ce sujet m'intéresse car je ne maitrise pas ce logiciel correctement.

Amicalement.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 09:39 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Dim 16 Jan 2005, 20:56
Messages: 564
Localisation: Au milieu des Chataîgniers
Bonjour à tous,
Greg, tu peux aussi dire au logiciel, que tu compte utiliser de la tôle de bonne qualité ...... M6x

Charly

Merci aussi pour le mail privé d'hier soir ! ! !

_________________
Piètre élève, qui ne dépasse pas son maître !.
" Faire, et en faisant, se faire et n'être rien que ce qu'on fait " Sartre.
http://bobinaudio.fr
http://montagnaise.free.fr/transformateurs.html


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 10:40 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7306
Localisation: Ardeche
Salut et bienvenue dans le monde du compromis :roll:

La réduction de l'impédance réfléchie aux fréquences basses est due à une insuffisance de l'inductance primaire qui vient en parallèle sur celui-ci.
L'augmentation de cette même impédance aux fréquences hautes est due à un excés d'inductance de fuite qui vient en série.

L'inductance primaire varie comme le carré du nombre de spires multiplié par la perméabilité du noyau.
La perméabilité du noyau dépend du type de tôles ainsi que de l'induction.
L'induction est proportionnelle à la tension alternative par spire et inversement proportionnelle à la fréquence.
S'y ajoute ici (parce qu'il s'agit d'un SE) une induction proportionnelle au courant continu de repos multiplié par le nombre de spires et par la perméabilité du noyau.
Parce que l'induction représente la densité des lignes de flux dans le noyau, elle est aussi inversement proportionnelle à la section du noyau.

Par ailleurs l'inductance de fuite est (malheureusement) aussi proportionnelle au carré du nombre de spires.
Elle augmente avec la distance relative entre le primaire et le secondaire
On peut réduire cette distance en fractionnant le primaire et le secondaire en plusieurs enroulements (sections) imbriqués.
Ceci a pour effet néfaste d'augmenter la capacité parasite entre primaire et secondaire ce qui produit des résonances avec l'inductance de fuite elle même.

C'est comme la cuisine:
- Trop ou pas assez de sel
- Trop ou pas assez cuit
- Trop ou pas assez de gras
- Etc, etc ...

Je vais préparer le repas de midi, rendez vous après la sieste pour la suite . . .

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 10:47 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 01 Oct 2003, 22:47
Messages: 8920
Localisation: St Mathieu de Tréviers près de Montpellier
Bonjour

C'est long à lire et complexe, mais l'essentiel est là :oops: :oops:
http://www.ax84.com/static/rdh4/chapte05.pdf

Après le logiciel de Yves est un outil exceptionnel pour créer son propre compromis tub18

Bon appétit

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 14:09 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7306
Localisation: Ardeche
Merci à Totof d'avoir mis un lien sur ce document essentiel.
ATTENTION aux unitées "impériales" et obsolètes qui mettent un peu (beaucoup) de confusion si l'on y prend pas garde.

Lire aussi:
http://www.dissident-audio.com/OPT_da/slup125.pdf

D'origine Texas Instruments et dans le contexte des transfos d'alimentations à découpage où il est essentiel d'obtenir un couplage fort (c.à.d une faible inductance de fuite) aux fréquences élevées afin d'améliorer le rendement.
On y apprend que la circulation des électrons est affectée par les champ magnétiques produits par leurs propres déplacements: le courant se concentre à proximité des "points de couplage" et déserte le coeur des enroulements (même cause que le bien connu "effet de peau") ce qui confirme la nécessité de réduire l'épaisseur des sections tant primaires que secondaire. Il justifie aussi ce que préconise Crowhurst: la réduction de l'épaisseur des sections extrèmes qui n'ont qu'un seul "point de couplage".
J'appelle "point de couplage" ou "point de contact" la transition entre une section primaire et une section secondaire


Aux fréquences basses, la majorité du flux passe par le noyau qui le concentre.
Aux fréquences élevées, l'induction diminue en fonction directe de la fréquence provoquant une diminution de la perméabilité du dit noyau au point qu'il n'a plus aucun effet au delà de 4 à 5 Khz.
Le fux tend alors à s'échapper (fuir) et le couplage diminue avec la fréquence, c'est ce que représente l'inductance de fuite.

Pause.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Dernière édition par Yves07 le Dim 22 Sep 2013, 15:33, édité 1 fois.
typo: couplage/contact


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 17:08 
Hors ligne
Membre Assidu

Inscription: Mer 27 Juin 2012, 09:31
Messages: 485
Bonjour à tous,

Bon courage Grégoire, j'avais bien senti la chose comme cela !

Pour ma part, je me débine et laisse le soin aux sachants pour les calculer et les fabriquer. :oops:

Très cordialement.

Eric


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 19:47 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
Messages: 3113
Localisation: Nantes
Bonsoir à tous,

Je compile tout ça et je fais une synthèse.

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Dim 22 Sep 2013, 22:34 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7306
Localisation: Ardeche
J'ai un peu bricolé ton projet, c'est moins pire !
C'est surtout pour montrer le cheminement et parfois des effets de bord imprévus.
Je pense que la Rp du tube est >> à 180 Ohms ? !

Fichier(s) joint(s):
optgreg1.png
optgreg1.png [ 21.17 Kio | Vu 6768 fois ]


- Le noyau est moins gros mais la tôle M6X accepte 1,4T.
- Plus de spires primaire, fil plus fin (pour remplissage optimum: couches pleines), réduction de l'entrefer et on atteint 46Hy, l'impédance réfléchie aux fréquences basse double.
- Optimisé aussi le remplissage du secondaire pour la même raison( chaque section tient en une couche). Hcu passe de 2,6 à 1,36: les enroulements sont plus proches, donc mieux couplés.
- Modifié l'empilage des sections "à la Crowhurst" (split du primaire) qui maintient l'inductance de fuite malgré l'augmentation du nb de spires primaire et l'augmentation de l'épaisseur de l'isolant entre les sections.
- Du coup, le "Shunt Cap" est divisé par deux et la résonance (F0) monte à 75Khz, not so bad.
- Les résonances des sections primaires (je n'en n'ai pas encore parlé) passent à presque 100Khz (click droit sur le section voulue dans le bandeau horizontal au centre), donc plus haut que la précédente. C'est IL Thick (épaisseur isolant entre couche) augmenté qui en est responsable.
- Les pertes restent < 10% soit -0,4dB . . . bien !

On peut en rajouter une couche (au sens propre comme au figuré):

Fichier(s) joint(s):
optgreg2.png
optgreg2.png [ 20.72 Kio | Vu 6768 fois ]


- Pas d'effet aux fréquences basses.
- Les pertes diminuent à 6,4% du fait que le secondaire a une section de plus en parallèle.
- L'inductance de fuite est plus basse et F0 passe à 100Khz, a bit better but . . .
- Les résonances des sections primaires ne changent pas . . . mais il n'y a plus assez de place pour augmenter IL Thick

On a "gratté" une vingtaine de Khz aux approximations du simulateur et de la précision de la réalisation près !
Le retour sur investissement n'est pas terrible . . . mais pourquoi pas.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Lun 23 Sep 2013, 13:12 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
Messages: 3113
Localisation: Nantes
Bonjour à tous,

J'aime bien cette façon de prendre un projet par les deux bouts. J'ai gratté le premier bout cette nuit histoire de bien comprendre de quoi on parlait et me remémorer mes cours de lycée.

On parle d'inductance pour un dipôle capable de créer un champs magnétique induit à partir d'une variation de l'intensité électrique qui le traverse. L'unité d'inductance est l'Henry (H). Point intéressant : l'énergie stockée dans le champs magnétique induit est proportionnel à l'inductance et la variation du carré de l'intensité. Il est donc de plus en plus difficile de faire varier cette énergie de plus en plus rapidement.

Un champ magnétique est un champs vectoriel distribué dans l'espace. Pour n'importe quel point de l'espace il y a donc une direction au champs magnétique et une intensité du champs magnétique. Cette intensité se mesure en Tesla, c'est à dire l'intensité qui, si elle était distribuée de façon uniforme sur 1m², créerait un flux magnétique de 1 Weber.

Cette notion de champ magnétique est particulière dans le cas des transformateurs car on ne considère que celui circulant dans le noyau métallique de perméabilité magnétique µ et de section connue.

Donc un transformateur est le moyen de transvaser de l'énergie électrique au travers d'inductances magnétiquement couplées à un même champ magnétique.

On notera que le cœur métallique supporte un champs magnétique limité en fonction de sa structure atomique -- comme le dit Charly la tôle standard supporte 1,1T et la tôle M6x supporte 1,4T. Au delà de cette valeur, on dit que le cœur est saturé et le trop plein d’énergie magnétique est relâché sous forme de chaleur. On notera juste que la valeur du champs magnétique n'augmente pas proportionnellement à l'inductance car la perméabilité magnétique µ du métal utilisé varie de façon non linéaire et passe par un maximum. Yves décrit tout cela très bien dans un petit bout de doc ici et on a L = µ × N² (L = inductance (H), µ = perméabilité magnétique (H.m⁻¹), N nombre de spires).

Donc, plus on met de spires, plus on augmente l'inductance et donc, pour une même variation d'intensité, le champs magnétique et ce jusqu'à la saturation du noyau. Le premier problème d'une augmentation de l'inductance de l'enroulement primaire et l'augmentation de sa réactance. Comme nous l'avons vu plus haut, plus l'inductance est grande, plus il est difficile de créer des variations rapides d'énergie et donc le courant qui traverse l'inductance voit une impédance se créer qui grandit avec la fréquence.

La réactance de l'inductance de l'enroulement primaire (par lequel on attaque le transfo) est donnée par la relation : R = 2.π.F.L

Regardons la modélisation d'un transformateur réel : (source wikipédia)
Fichier(s) joint(s):
Transformator_Kettenschaltung.png
Transformator_Kettenschaltung.png [ 17.35 Kio | Vu 6723 fois ]


Code:
U₁: tension appliquée aux bornes du primaire.
Rq₁ : impédance de sortie de l'étage précédent.
I₁ : intensité traversant le primaire.
Lσ₁ : inductance de fuite du primaire.
R₁ : résistance des enroulements du primaire.
Lh₁ : inductance du primaire.
Rfe : Pertes noyau (courants de Foucault et hystérésis).
R'₂ : résistance de l'enroulement du secondaire ramenée au primaire.
Lσ₂ : inductance de fuite du secondaire ramenée au primaire.


On note que m = N₁/N₂ et que Z₁/Z₂ = L₁/L₂ = m²
On note également qu'il manque la capacité parasite Cp en // de Lh₁ et Rfe.

Yves07 a écrit:
La réduction de l'impédance réfléchie aux fréquences basses est due à une insuffisance de l'inductance primaire qui vient en parallèle sur celui-ci.


Effectivement, on voit que l'impédance réfléchie est en // avec l'inductance du primaire. Que ce passe-t-il si celle ci est faible ? Sa réactance va chuter dans les basses fréquences et donc faire chuter avec elle l'impédance réfléchie tub30

Dans les hautes fréquences, l'inductance de fuite -- en série -- va voir sa réactance monter ... elle pourrait être contre-balancée par la capacité parasite dont la réactance diminue et qui est en // avec l'impédance réfléchie mais Cp est en pF et Lσ₁ en mH ... combat inégal.

L'inductance de fuite modélise la partie de flux magnétique ne transitant pas par le noyau. Cette énergie perdue est proportionnelle au carré du nombre de spires. (Lσ₁ = N1² / Rm où Rm est la résistance magnétique du noyau).

Conclusion

Ne pas dépasser la limite de saturation de la tôle utilisée mais avoir une inductance suffisante pour contrer la diminution de l'impédance dans les basses fréquences. Cependant, monter l'inductance revient à monter le nombre de spires et donc l'inductance de fuite ce qui augmente l'impédance dans les hautes fréquences et fait chuter la réponse du transformateur.

Égaliser les pertes fer et les pertes cuivre pour optimiser le rendement en puissance du transformateur.

Questions

Je ne comprends pas bien ce qu'est IL Thick ... c'est une couche d'isolant qu'on met à chaque couche ?
Interwinding c'est la même chose mais entre chaque enroulement différent ?
Les capacités parasites, vu leur valeurs, ne commencent à intervenir que bien au delà du spectre audio, pourquoi les prend on en compte ?

Réponses

Yves07 a écrit:
Je pense que la Rp du tube est >> à 180 Ohms ? !


Oui tu as raison, en connexion triode, la DS précise Ra = 380Ω.

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Lun 23 Sep 2013, 14:11 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7306
Localisation: Ardeche
Hello !

Regarde ce papier qui aborde le problème sous un autre angle et avec un peu d'humour ce qui est permis :

http://ludens.cl/Electron/Magnet.html

En raccourci:
Une self c'est pareil qu'une résistance. On remplace R par L et on tient compte du temps écoulé tub15
I = U * T / L
à T0, I est nul et tend vers l'infini tant que U ne s'écroule pas, L limite la vitesse de croissance du courant.

IL Thick pour InterLayer Thickness et InterWinding comme tu l'as compris.

La méthode de calcul des capacités entre spires et entre couches se trouve dans le document cité par Totof et commence en page 220.

500pF associé à 20mH résonne vers 50Khz, à peine plus d'une octave au delà de la bande audible et y provoque déjà des rotations de phase.
En fouillant bien, tu trouveras des transfos commerciaux présentant des C Shunt >> 1000pF :shock: Calcule !

Bonne continuation.

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Jeu 26 Sep 2013, 13:04 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
Messages: 3113
Localisation: Nantes
Hello,

Bon, j'ai pas fait mieux que ce que tu as sorti ou alors au prix de pertes inacceptables. Déjà je suis un peu deg de voir que 3 des précieux watts que vont sortir la lampe vont partir en chaleur :| sur 6 watts ça fait 50% de perte et c'est beaucoup.

J'ai quelques questions cependant :

- Pourquoi sur un SE est il important d'équilibrer le champs dynamique (B AC) et le champs statique (B DC) ?
- Que signifie le chiffre sous le trait de fraction de la description des enroulements ? Je vois sur ta copie d'écran 568/3, 64/1, 1137/6, 64/1, 568/3

Pour le reste ... c'est limpide 8) et le logiciel est splendide tub18 Merci

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Jeu 26 Sep 2013, 15:05 
Hors ligne
Site Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 15 Juin 2005, 17:23
Messages: 7306
Localisation: Ardeche
chanmix51 a écrit:
Hello,

Bon, j'ai pas fait mieux que ce que tu as sorti ou alors au prix de pertes inacceptables. Déjà je suis un peu deg de voir que 3 des précieux watts que vont sortir la lampe vont partir en chaleur :| sur 6 watts ça fait 50% de perte et c'est beaucoup.
3 Watts ! Où ça ?
Citation:
J'ai quelques questions cependant :

- Pourquoi sur un SE est il important d'équilibrer le champs dynamique (B AC) et le champs statique (B DC) ?
Non, pas le champ: le flux ou plutôt sa densité. 1T = 1Wb par m².
Le flux existe dès qu'une tension est présente sur un enroulement, je vois le champ comme le média qui transporte/transfère l'énergie entre les enroulements.
Important, non. Meilleur compromis, oui.
Dépend de la section de noyau, du courant de repos, de l'entrefer et du nombre de spires.
Jouer avec ces 4 variables en surveillant les résultats.
Affectent l'inductance primaire, l'inductance de fuite, le remplissage de la carcasse, les pertes . . .
Citation:
- Que signifie le chiffre sous le trait de fraction de la description des enroulements ? Je vois sur ta copie d'écran 568/3, 64/1, 1137/6, 64/1, 568/3
Le nombre de couches que va occuper l'enroulement. Ca aide à bien remplir la carcasse en jouant éventuellement sur le diamètre des fils.
Tu donnes le focus à "Actual Dia" et tu utilises les flèches haut et bas du clavier pour ajuster le diamètre tout en surveillant le nombre de couches et les pertes.
Les valeurs de diamètres sont les valeurs normalisées "en stock" et contenues dans "DiaTable.txt".
(La modif des valeurs par les flèches fonctionne sur presque tous les champs de saisie)
Citation:
Pour le reste ... c'est limpide 8) et le logiciel est splendide tub18 Merci
Mouais . . .
C'est un gros spagéti écrit sans analyse parce que je ne savais même pas ce que je cherchais quand j'ai commencé et que j'ai rajouté des trucs et des machins au fur et à mesure que j'en ai eu besoin.
Ca m'a beaucoup aidé à apprendre et à comprendre un peu mieux comment le serpent se mord la queue . . .

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un newbie au pays des transfo de sortie
MessagePosté: Jeu 26 Sep 2013, 15:56 
Hors ligne
Membre Assidu
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 06 Avr 2009, 10:09
Messages: 3113
Localisation: Nantes
Yves07 a écrit:
chanmix51 a écrit:
Hello,

Bon, j'ai pas fait mieux que ce que tu as sorti ou alors au prix de pertes inacceptables. Déjà je suis un peu deg de voir que 3 des précieux watts que vont sortir la lampe vont partir en chaleur :| sur 6 watts ça fait 50% de perte et c'est beaucoup.
3 Watts ! Où ça ?


Bein à pleine modulation de la finale :
pertes fer : 1,4W
pertes cuivre : 1,8W

1,4 + 1,8 = 3,2W ce qui est la moitié des 6,5W que j'espérais obtenir :?

Amicalement,
Grégoire

_________________
Utile : un générateur de papiers millimétrés (log, lin), un traceur de fonctions, un simulateur didactique de circuits, baudline frequency analyzer.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 79 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com