Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Dim 05 Déc 2010, 19:57 
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lecluse a écrit:
Bonjour

Merci Yves pour la courbe et les remarques, ca donne des idées.
La courbe me semble pas trop mal pourtant. :(

Ne change rien !
Fais plus simple la prochaine fois :lol:

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 17:11 
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Bonjour à tous,
Je viens de m'inscrire sur le site et j'espère ne pas trop post(illonn)er à côté de la plaque (ou de l'anode).
Au sujet de l'interaction amplificateur-enceinte :
Je me souviens avoir modélisé une enceinte de grave en bass-reflex avec les résultats attendus : extension linéaire de la bande passante vers le bas et creux sur la courbe d'impédance à la fréquence d'accord. Mais lorsque j'ai modélisé avec filtrage du premier ordre avec une simple self (de 3 mH pr 4 Ohms, je crois), j'ai bien eu le résultat escompté c'est à dire un coupure entre 150 et 200 Hz, mais je me suis retrouvé avec une bosse de plusieurs dB vers 100 Hz. Augmenter la pente du filtre jusqu'au 4° ordre ne changeait que la largeur de la résonance (Q), mais pratiquement pas son amplitude. J'ai pu vérifier au sonomètre (mais dans un pièce et pas en champ libre), que cette accentuation semblait bien réelle. Obtenir à tension d'entrée constante une amplitude plus élevée avec filtre que sans filtre m'a laissé dubitatif.
Donc, il me semble que le filtre ne se contente pas de filtrer mais produit des phénomènes de surtension probablement liées à des inversions de la phase de l'impédance de l'enceinte en relation avec celles liée à la fréquence de résonance du HP. Les défauts de couplage ampli-enceinte proviendraient peut-être davantage du filtre passif que du HP proprement dit. Près de la résonance, dans le bas du spectre, l'impédance d'une enceinte ressemble à tout, sauf à une résistance pure de 8 Ohms.
Peut-être, ceux qui possèdent et savent modéliser avec Spice seront intéressés pour remplacer la charge purement résistive à la sortie de leur modèle par le modèle de HP de Thièle et Small (Ces, Les et Res en parallèle), éventuellement en série avec un filtre.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 17:54 
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Hoch a écrit:
Bonjour à tous,

Peut-être, ceux qui possèdent et savent modéliser avec Spice seront intéressés pour remplacer la charge purement résistive à la sortie de leur modèle par le modèle de HP de Thièle et Small (Ces, Les et Res en parallèle), éventuellement en série avec un filtre.


Bonjour et bienvenu

En effet c'est uen bonne idée poste ici ton modèle en pièce jointe sous forme d'archive compressée , c'est une pierre de plus a l'édifice
Merci d'avance

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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 18:21 
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Merci Totof de vous intéresser à ma suggestion, je vais faire un petit croquis avec des valeurs possibles et le mettre en ligne d'ici quelques heures.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 20:54 
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@ Totof
Le modèle théorique d'un haut-parleur de Thiel et Small est joint ci-dessous (si l'image ne passe pas envoyez moi un MP svp. Je sais pas faire une archive compressée).
Fichier(s) joint(s):
TS_Model.gif

Pour la petite histoire, le paramètre Le ( Inductance de la bobine mobile), n'est pas paramétrable, c'est une variable en fonction de la fréquence que personne ne sait mettre en équation, mais on peut prendre une valeur moyenne exacte à 1 kHz ou à 10 kHz par exemple. Il ne peut être "modélisé" que par une analyse point par point de la courbe de réponse (ce que fait en interne un logiciel de simulation). De toute façon il n' intervient que dans la partie droite de la courbe de réponse et la valeur donnée par les fabricants est une approximation décente.
Bref, pour faire plus court, je prends les données d'un ancien HP Focal, puisqu'ils étaient les seuls à ma connaissance à publier ces données. Je prends un HP moyen de 20 cm de diamètre, le 8N515 par exemple (Fs=29 Hz, sensibilité 90dB/1W/1m) :

Re = 7,8 Ohms, (Il est important de bien spécifier ce paramètre sinon la courbe d'impédance va passer par zéro).
Le = 0,95 mH,
Ces = 194 µF (c'est bien des micro : 10-6 Farads),
Res = 68,5 Ohms (Res+Re = amplitude de l'impédance à la résonance),
Les = 157 mH.

Re et Le caractérisent la bobine mobile mobile.
Ces,Res,Les caractérisent la résonance mécanique.

C'est tout!
Bonne programmation.
Si vous souhaitez d'autres paramètres, ce sera avec plaisir.

PS. J'ai du mal à faire passer l'image, dommage.
En fait: Ces, Res et Ces sont en parallèle.
Puis prendre Re en série avec Le puis avec le paquet (Ces//Res//Ces) en série avec Re et Le et retour à la sortie com/masse du HP.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 21:50 
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Bonsoir

Merci beaucoup , je regarde ça dès que j'ai un peu de temps
je vais essayer de créer un modèles pour ce type d'haut-parleur
voir image ci-jointe
un coupe de main seras le bien venu
Sinon ici le spécialiste des haut-parleur c'est probablement Vapske
moi je me débrouille avec LT Spice , voilà
A plus ( un peu busy en ce moment ; mais je tiens ça au chaud sous le coude
pour perfectionner mes modèles d'ampli , les fichiers Spice sont dispo
dans différents post ici sur ce forum )


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 22:56 
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Je ne connais pas LT Spice mais je pensais que vous alliez simplement ajouter les composants Re, Le, etc, à la sortie du modèle de l'ampli comme sur le schéma de Thiele et Small.

Les données que je vous ai fournies sont insuffisantes pour retrouver tous les paramètres de TS.
Voici ceux de Focal :

Fs = 29 Hz
Rcc = 7,8 Ohms
Le = 0,95 mH ( à la fréquence: n'est pas précisé mais 1 kHz est une donnée standard).
Vas:= 0,087 m cube (87 litres)
Qts = 0,246
Qes = 0,274
Qms = 2,4
Dia = 0,168 m 16,8 cm (diamètre actif de la membrane)
Sd = 0,0222 m carré (222 cm carrés, surface active)
Cms = 0,0012651 m/N
Mms = 0,024 kg (24 grammes)
Rms = 1,81 kg/s
Bl = 11,13 N/A

Le Bl est important car il intervient au carré dans les trois paramètres mécaniques.

Le modèle de Thiele et Small que vous avez obtenu ne prend pas en compte "Le", c'est à dire l'impédance inductive à droite de la courbe.
L'impédance du Focal remonte à partir de 250 Hz pour atteindre près de 60 Ohms à 20 kHz. Le pic à la résonance doit être proche de 76 Ohms (Res+Re) et l'impédance devrait être de 8,4 Ohms environ vers 250 Hz (Re+quelques restes de Ces et Les).
Mais votre courbe commence à bien ressembler à celle d'un HP, ce qui est le principal pour la "soumettre" à un ampli qui n'est pas spécialement conçu pour le Focal 8N515 (!).
Pouvez-vous sortir la phase de l'impédence en plus du module que vous avez affiché. La phase de l'impédance doit passer par 0 à la résonance et à l'impédance minimum vers 250 Hz. Ce qui permettrait de vérifier que votre modèle travaille bien avec l'impédance complexe du HP (capacitive, inductive et résistive).
Merci.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 23:08 
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heu sorry c'est pas un modèle c'est une mesure sur un haut-parleur réel
fait avec le logiciel Arta , comme indiqué j'ai pas encore eu le temps de regarder avec LT Spice
Mais j'essaye de jetter un oeil ce weekend , si le temps le permet

je croyait que vous aviez modélisé un haut parleur , en fait a vous relire
je pense que non :oops: , vous cherchez des infos pour le faire, c'est bien ça :?:

A plus

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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 23:40 
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Je suis totalement ignorant pour ce qui concerne la molélisation des circuits électroniques, mais je ne peux pas m'empêcher de vous donner mon avis.
Peut-être avez-vous un objectif différent, mais il me semble inutile de s'évertuer à reconstituer le modèle exact d'un HP, car en réalité un HP ne fonctionne pas sur baffle infini* mais dans une enceinte et le plus souvent filtré, ce qui modifie totalement l'impédance de la charge présentée à l'ampli.
AMHA il faudrait pouvoir "brancher" le réseau de TS (schéma) à la sortie de l'ampli, c'est à dire les deux résistances, les deux condensateurs et la self avec les valeurs que je vous ai données.
Ci ça marche, si le modèle Spice en tient compte et si le résultat est intéressant il faudra faire (modifier les valeurs du réseau TS), un réseau de TS pour le HP dans telle enceinte, et là ce sera déjà plus réaliste.
Mais il me semble que déjà seulement simuler l'interaction de l'amortissement d'un HP générique avec l'amortissement d'un ampli peut donner des résultats intéressants, car prendre Z = 8 Ohms, c'est se restreindre à modéliser Re uniquement.
Si vous avez des questions, j'essaierai d'y répondre dans la mesure de mes connaissances sur les HP qui ne vont pas très loin, mais bon.
*Les mesures des paramètres TS sont faites HP nu (débafflé).


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Mer 16 Mar 2011, 23:58 
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Je ne cherche pas à modifier un HP ni a faire une enceinte.
En lisant les posts sur l'amortissement je me dis qu'il serait intéressant de pouvoir simuler le comportement d'amplis dont vous avez déjà les modèles dans Spice (le facteur d'amortissement, etc), sur quelque chose d'autre qu'une résistance pure qui n'a pas d'amortissement propre alors qu'un HP dans son enceinte avec son filtre éventuel, en a un. Il me semble que chaque ampli à cause de son FA différent aura une courbe de réponse différente chargé par le même modèle de TS (de HP). Il peut être intéressant de comparer le comportement (courbe de réponse) de différents amplis chargés par le même modèle disons "moyen" de HP pour voir quel rôle peuvent jouer des FA différents, puisque c'est la paramètre qui semble le plus important, ou des Rpp, des taux de CR, etc, différents. C'est une simple curiosité théorique, mais qui peut avoir des retombées pratiques AMHA.
Qu'en pensez-vous ?


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011, 00:03 
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Bonsoir

Voici 2 capture d'écran

1° le schéma de l'ampli modélisé et votre proposition de modélisation de HP
2° le graph de Bode avec la ligne du haut qui représente la bande passante
et celle du milieu le déphasage

Ltc semble donner quelques choses, à gratter
Perso pour moi c'est baffle plan ou Haut rendement sans filtre
donc votre questionnement sur le filtre ne me parle pas plus que cela
mais la modélisation du Hp est une bonne chose :wink:


Ps si vous voulez les fichiers , faîte savoir je posterai l'archive

Bonne nuit et à demain


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011, 02:34 
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Je précise ma suggestion et je remercie Totof de s'y intéresser.
Je suis très impressionné par le fait que vous puissiez modéliser un circuit aussi complexe qu'un ampli avec ses composants passifs, son transformateur de sortie et surtout ses composants actifs, les tubes qui ont des paramètres dynamiques. Il est indispensable de pouvoir faire ça avec une résistance pure, de 8 Ohms par exemple, pour connaitre le comportement de l'amplificateur seul (bande passante, déphasage, distorsion, spectre de thd, bruit, etc).
Mais je trouve un peu dommage que toute cette complexité se limite à charger le composant le plus stupide et le plus irréel qui soit, une résistance pure qui n'existe même pas car il y a le plus souvent un peu d'effet inductif dans une résistance.
Au regard de la complexité d'un circuit amplificateur, le modèle de HP de Thiele et Small à cinq composants passifs me semble très simple et pourtant pas très éloigné du comportement de la charge réelle d'un amplificateur (surtout dans le bas de la Bande Passante de l'enceinte), comparé à celui d'une pure résistance.
Après avoir simulé les caractéristiques d'un amplificateur "isolé" sur résistance 8 Ohms, il peut être intéressant de simuler son comportement sur charge "réelle", c'est à dire sur un modèle de HP ou d'enceinte "standard" pour observer les conséquences de son interfaçage avec un système d'impédance complexe proche de la réalité, ce qui, me semble-t-il, permettrait d'affiner la simulation des amplis et d'observer l'interaction des l'amplis avec une charge concrète. Il suffit de remplacer la résistance pure (de 8 ou 6 Ohms) par le réseau de T&S.
Car même la notion de facteur d'amortissement de l'amplificateur ne signifie pas grand chose puisqu'il est calculé à partir de la charge, comme si l'ampli débitait dans une résistance pure, ce qu'il ne fait jamais puisque son impédance varie constamment en fonction de la fréquence, qu'elle est pratiquement toujours inductive ou capacitive et énormément élevée en bout de spectre (de l'ordre de 300%). Le calcul du facteur d'amortissement fait aussi intervenir l'impédance interne de l'ampli, or un ampli soit-il à transistors est un système passe-bande qui présente lui aussi une impédance complexe en extrémité de bande et l'impédance d'un transfo de sortie n'est jamais tout à fait sinon exceptionnellement constante sur sa bande utile.
Donc on aurait tout intérêt à observer ce que donne l'interfaçage de l'impédance complexe de l'ampli avec celle de l'enceinte pour mieux appréhender les capacités d'un ampli et faire avancer le shimilimili, schlmiliblic en général.
Il me semble que simuler un ampli chargé par une résistance de 8 Ohms, bien qu'il soit indispensable de le faire aussi, est un peu la même chose que simuler un ampli à tubes sur une résistance de 5 ou 8 kOhms en lieu et place de son transfo de sortie.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011, 03:22 
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Ah oui Totof, c'est super !
La courbe de réponse de l'ampli n'est plus tout à fait linéaire de 20 Hz à 20 kHz et le déphasage doit être plus tourmenté que lorsque l'ampli est seulement chargé par une résistance. L'écart n'est pas très important +/- 2 dB environ, mais il existe (cqfd).
Je vais archiver votre image, merci beaucoup.
Voulez-vous que je cherche les paramètres T&S de votre large-bande pour que vous puissiez voir le comportement de votre ampli ou d'autres. Si vous avez un baffle plan, il faut quand-même ajouter une fréquence de coupure basse due aux dimensions du panneau. Je pourrai regarder ça si ça vous intéresse.
Ce que le logiciel affiche n'est pas la courbe de réponse du HP, mais l'amplitude du signal que l'ampli injecte dans le Focal, mais ça joue aussi sur sa courbe de réponse puisqu'il n'est pas alimenté par une tension tout à fait constante. Vous avez certainement un très bon ampli, à charges réparties cathode/anode je vois, je suis justement en train de cogiter sur la charge répartie, mais il faut que je comprenne le fonctionnement de l'étage de sortie avant de me lancer et c'est parfois long...
A bientôt j'espère et merci pour votre très aimable accueil sur le site.


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011, 07:04 
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Bonjour

Voici un capture du même ampli sur résistance pure
un papier de Mr Crownhurst sur la CFB
et un papier de Yves07

Image

La suite de la discussion plus tard ce soir

Bonne journée


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 Sujet du message: Re: Amortissement Ampli /
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2011, 07:36 
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Petite précision

cet ampli seras probablement ma prochaine réalisation , mais c'est encore en plein étude
en ce moment

Oui je veux bien pour les paramètre T&S , c'est toujours ça de pris pour analyser un peu
plus loin :oops:

Pour les modèles de tubes et simulation on est très approchant de la réalité
au vu des derniers essai sur d'autres montages
ont est dans les clous des dissparitées d'un lot de tube par exemple

Je part bossé la suite ce soir

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