Audiyofan
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MessagePosté: Dim 17 Déc 2006, 13:27 
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merci à vous deux pour ces explications. J'attendrais donc la fabrication de l'ampli pour ... vérifier que tout va bien (partons optimiste).

Citation:
Yves répond plus vite que son ombre ... merci !

C'est démoralisant... ;-), mais c'est bien pratique pour avancer plus vite.

Par contre et afin d'anticiper une opération à coeur ouvert après coup, j'ai (encore) un doute sur ce "comment" je vais faire. En effet j'ai preamp + 2 bloc PP comme suit:

..........CD
...........|
...........|
PP <SRPP> PP

Hypotheses que je prenais:
- lecteur CD sans terre (de facto)
- SRPP pas relié à la terre
- les 2 blocs PP à la terre, chassis à la terre, chaque étage du PP relié séparement à un point central du chassis (ou arrive aussi la terre)
- les masses RCA connectées aux 2 cotés SRPP et PP
--> par voie de consequence les 2 bouts des RCA du coté PP seront relié à la terre

QUESTIONS:
- est ce que j'aurais une boucle de masse creee via la terre EDF et les RCA qui sont connectée aux 2 bouts?
- est ce que le SRPP peut être relié à la terre (et chassis) sans créer de boucle de masse supplémentaire?

Pour plus de clarté, j'ai en quelque sorte appliqué le schema "ezza" (que je remercie par ailleurs) aux 2 blocs PP:
Citation:
pour un schema......sur les " MASSEs "
http://esari.club.fr/MiniPC/masseboitier.jpeg

Mais avec une variante, la prise RCA d'entrée des blocs n'est pas connectée au chassis mais à la masse de l'étage d'entrée pour éviter une local boucle (potentielle) par le chassis.

Les 3 coffrets (2xPP + SRPP) sont en bois avec une plaque alu posée dessus. Il n'y a que les potars du SRPP qui sont fixés sur la plaque, les RCA étant sur le bois.

Alors?


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 Sujet du message: Masse et boitier (suite)
MessagePosté: Dim 17 Déc 2006, 17:01 
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Roddec,
pour répondre, procédons par ordre :

a) le croquis manuscrit en PJ (pour un seul cote du PP je suppose)

A première vue, la partie masse extérieure de la prise d'entrée RCA (en haut à droite), semble reliée au chassis métal => risque de boucle entre terre EDF et masse OV. du montage ...

A mon avis, le socle RCA d'entrée devrait être totalement isolé du boitier métal.
La partie extérieure (partie "masse O V." de la RCA) doit être connectée au blindage du cable de liaison interne, au même endroit que le gros fil qui relie ce dernier blindage au O V.

Je me pose la même question pour les prises HP en haut à gauche.

Le socle des prises HP doit être isolé du chassis métal et, si l'on choisit de mettre un des 2 fils HP à la masse (O V.) cette connexion masse se fait (comme indiqué sur le schéma) par la ligne O V. et par rien d'autre.

Pour bien DIFFERENCIER la ligne de masse O V. et la ligne de terre EDF, je préconise de mettre un résistance de 47 ohms 2W entre l'arrivée de la terre EDF (DIRECTEMENT reliée au boitier métal du chassis) et la grosse vis qui centralise TOUTES les masses O V.

CECI ENTRAINE que cette grosse vis de centralisation des masses O V., DOIT ETRE ISOLEE ELECTRIQUEMENT DU CHASSIS METAL et doit etre reliée à la terre EDF donc au chassis métal, UNIQUEMENT par la résistance de 47 ohms précitée.

b) les liaisons par cable RCA avec le preamp SRPP externe

Dans une liaison stéréo; il y a toujours un canal gauche et un canal droit.

VEUILLEZ DECIDER QUE (par exemple), TOUS les blindages COTE DROIT (rouge) serviront à la connexion à la ligne de masse OV.

En conséquence, TOUS vos cables de liaison RCA auront le blindage du COTE DROIT (rouge) connecté AUX DEUX BOUTS à la masse (O V.) de leur propre prise RCA male (rouge)

..... et ....

TOUS les blindages des cables de liaison RCA COTE GAUCHE (blanc ou noir) NE SERONT CONNECTES à la masse (O V.) de leur propre prise RCA male QU'A UN SEUL BOUT (arrivée ou sortie du signal au choix, sans importance ...)

Ceci est valable pour TOUS les cables de liaison RCA, y compris pour celui reliant le lecteur CD au preampli SRPP... (idem pour un tuner ou un DVD éventuel)

Comme il y a deux PP (je crois avoir compris un à gauche et un à droite), je suppose que chacun de ces PP a sa propre alimentation secteur 220.

Si l'on poursuit le raisonnement ci dessus (partie a), il y aura donc dans chacun des PP une résistance de 47 ohms reliant la terre EDF et la ligne de masse O V.

Il y aura aussi dans chacun des PP une grosse vis centalisatrice des masses O V... ET ...

Chacune de ces grosses vis sera dons ISOLEE ELECTRIQUEMENT de son propre boitier métal (et reliée à la terre EDF seulement par sa 47 ohms).

Il faudra, pour rendre communes les masses O V. des signaux G et D, que ces masses OV. (gauche et droite) soient reliées entre elles à un endroit ou à un autre.... (mais toujours séparées de la terre EDF par la 47 ohms).

Deux cas sont possibles :

Soit elles le sont (hélas) par l'intermédiare du chassis (ou du cablage) du lecteur CD (un coup d'ohmmètre entre les masse OV. des RCA femelles qui sortent du lecteur CD confirmera ou non).

Si les 2 masses O V. des RCA femelles G et D du lecteur CD sont reliées entre elles au niveau du lecteur CD, il n'y a rien a faire de plus.

Si elles (ces 2 masses O V. du CD) ne sont pas reliées entre elles (ce serait l'idéal) il faudra, par un gros cable de cuivre isolé, relier ENSEMBLE les 2 grosses vis isolées centralisatrices des 2 PP.

Enfin dernière réponse,

SOUS RESERVE que les socles RCA (masse OV. G et D) du SRPP SOIENT ISOLEES DU BOITIER METAL, on peut tout à fait relier le boitier métal du SRPP à la terre EDF (c'est même conseillé).

Il suffit pour cela d'utiliser une prise secteur femelle chassis normale (neutre, phase + terre EDF =>fil vert/jaune), dont on reliera la prise de terre EDF => vert/jaune directement au chassis métal du SRPP.

Pas de boucle possible avec la ligne OV., puisque une seule liaison par la terre EDF (qui sera alors "en étoile" avec la terre EDF des 2 PP);

Si l'on est puriste, on peut fair subir le même traitement que ci-dessus au boitier du lecteur CD à la condition que TOUTES ses propres prises de sortie, (RCA, numériques, optiques, casque éventuel , etc...), soient isolées du boitier ET que les masses OV. G et D soient séparées ...

SI ce n'est pas le cas , il faut ouvrir, modifier les cablages (pas toujours facile ...) et bonjour la garantie du lecteur CD !!!.

Mais si on est sûr de soi, plus de PB présent ou futur avec les boucles de masse OV. et les retour par la terre EDF ...

Bonne bidouille,

Farf40

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MessagePosté: Dim 17 Déc 2006, 18:58 
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-
Super!

J'imprime ta réponse afin de la lire plusieurs fois et mettre du stabilo. J'ai lus rapidement mais cela me semble très complet.
En plus, je vois qu'il y a du rappel à l'ordre :oops: mais Ok, c'est pour la bonne cause ;-)


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 Sujet du message: masse et boitier (suite à la suite ...)
MessagePosté: Dim 17 Déc 2006, 19:06 
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Rien de bien super ...

Ce n'est pas un rappel à l'ordre, c'est juste pour montrer où il faut "stabilotter" ...

Donc les gros caractères, ça marche !...

Bye

Farf40

:roll:

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 Sujet du message: masse et boitier (suite à la suite ...)
MessagePosté: Lun 18 Déc 2006, 11:58 
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De Farf40 à Roddec

Malgré ma longue réponse, je crois avoir encore oublié de dire qq chose pour le preamp SRPP.

Je suppose que ce SRPP est stéréo et que l'alim SRPP est commune pour les canaux D et G.

Il est évident que les mêmes solutions anti-ronfle sont applicables, c.a d. :

Masse du O V. SRPP isolée du boitier métal.

Et cette masse O V. séparée (reliée) a la terre EDF uniquement par une 47 ohms 2W.

Terre EDF (vert/jaune) connectée directement au boitier métal SRPP.

Connexion commune des lignes de masses O V. Gauche et Droite SRPP au "point chaud" de la 47 ohms SRPP (pas du coté terre EDF bien-sûr !!!)

Ca y est, je crois avoir fait le tour.

Bye - Farf40

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MessagePosté: Lun 18 Déc 2006, 15:18 
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salut

"la prise d'entrée RCA (en haut à droite), semble reliée au chassis métal"

c une erreur.....le chassis ne doit pas etre pris comment un conducteur
( schema modifier )

" le socle RCA d'entrée devrait être totalement isolé du boitier métal."
c oui

"pour les prises HP en haut à gauche."
pas relier au boitier mais par..........par la ligne O volt

pour la resistance alors la .......dileme

A+


Dernière édition par ezza le Ven 12 Oct 2007, 23:01, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Farf40 à Ezza
MessagePosté: Lun 18 Déc 2006, 16:34 
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Bonsoir,

Je ne comprend pas tout :

1) Quelle est la question posée dans l'avant dernier paragrpahe "pour les
prises HP ... ?

2) Pour la résistance ...., alors là dilemme ???
Dilemme entre quoi et quoi ??? Je peux peut-être tenter de répondre si
la question est clairement posée... A moins qu'il n'y ait pas de question !!!

Cordialement,

Farf40

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MessagePosté: Lun 18 Déc 2006, 18:46 
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salut

"Pour la résistance ..............A moins qu'il n'y ait pas de question"
bas non pas de question

la Resistance moi pas fana
mais c surment bon dans certain cas

(schema modifier pour ent/sortie)

A+


Dernière édition par ezza le Ven 12 Oct 2007, 23:03, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun 18 Déc 2006, 22:10 
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Le SRPP sera fait comme les PP pour l'approche du 0v et de la terre. Je ne sais pas si la resistance est un plus particulier (je suis novice sur ce point de référence ;-) ) mais elle a la particularité d'apporter une clarté certaine dans le cablage ou du moins de sa compréhension et de sa communication. (je sais, il me faut peu...)

Pour le reste je n'ai pas fini de tout lire et d'être que j'ai tout compris (ce soir je teste le cablage de mes alim... 6.3v, 10v et HT.

Merci encore, A+


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 Sujet du message: Masse et boitier (suite)
MessagePosté: Mar 19 Déc 2006, 21:07 
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De Farf40 à Roddec

Pour fixer les esprits et éclaircir le rôle de la résistance de 47 ohms (ou plutôt de faible valeur), séparant la terre EDF de la masse OV. du montage, voici mon opinion (elle est très certainement discutable par les puristes et les spécialistes dont je ne fais, hélas, pas partie ...).

Je ne suis pas seul à penser dans cette direction car divers concepteurs ou constructeurs célèbres l'ont appliqué bien avant moi, pour mémoire : Audio Research, Francis A. Gicca, Sté Ampex, Roger Raffin (en HF), Sté Dynacord, Sté Ampeg, Revue Elex de 1991 ...,
et de nombreux équipements professionnels de studio ou de scène (consoles de mixage , matériels d'enregistrement ...)

Cependant, j'ai aussi expérimenté à plusieurs reprises la configuration dite classique (terre EDF et masse OV du montage reliées en direct), et celle que je retiens dans ce post, avec la "fumeuse" résistance de faible valeur !

Mon choix est fait : Je n'ai jamais eu de ronflette gênante avec la "différenciation" masse/terre EDF par résistance (si le montage est correctement réalisé, bien entendu), alors que dans la config "classique", c'est bien plus aléatoire ...

Pourquoi ? j'ai une explication simpliste, mais qui vaut ce qu'elle vaut !!!

Les problèmes de "boucles" sont dans la plupart des cas, provoquées par la circulation des divers courants dans le "cablage" du montage.

Ce cablage présente en fonction de sa longueur, de la qualité des soudures et des contacts, ... des valeurs résistantes hétérogènes et parcourues par des courants relativement faibles dans les étages à faible gain, et bien plus importants pour les étages de puissance ...

Ceci peut donc être considéré comme de nombreuses petites "spires secondaires" qui captent allègrement le 50 Hz circulant dans les transfos qui sont toujours "émissifs" (c'est pour cela qu'on choisit leur orientation pour éviter les inductions parasites ...) et dans divers circuits et cables parcourus par le secteur 50 HZ ou le secteur redressé à 100 HZ ...

Si en plus, on favorise la création d'autres de ces "spires parasites", en reliant le montage au même potentiel que le secteur (pollueur), on arrive a des cas de "ronfle" pas très faciles à détecter , donc à éliminer ...

Le cheminement des divers courants du montage amplificateur est évidemment "modulé" en permanence en fonction des variations du signal dans les divers étages de l'ampli.
Je ne veux pas dire que la circulation de ces divers courants est anarchique, mais dans les faits, bien difficiles à maîtriser ... car essentiellement variable...

La résistance "d'isolation" de faible valeur préconisée (mais pas imposée !!! ) permet de rendre plus "résistif" le chemin des divers courants internes vers la terre EDF , et aussi d'une certaine manière "amortit" les spires parasites du montage ...

Cette résistance préconisée fixe alors un potentiel de référence (OV.) pour le montage amplificateur beaucoup mieux maîtrisé que dans la cas des diverses boucles supplémentaires créées par la terre EDF commune, nouvelles boucles par la terre EDF parcourues par des courants "qui font ce qu'ils veulent", en plus de véhiculer vers le montage amplificateur les inévitables parasites qui "encombrent" le secteur.

Donc plutôt que de "subir", pourquoi ne pas "canaliser" ??

Pour information, et dans le cas d'un montage correctement réalisé, ce potentiel de référence par rapport à la terre EDF n'est que de quelques centaines de millivolts, car la résistance joue son rôle de "frein" et n'est parcourue que par de faibles courants quasi-négligeables ...

Alors pourquoi s'en priver ???

Et si on n'y croit pas, on peut toujours en 30 secondes "shunter "cette résistance et on revient à la config classique, avec en plus, la satisfaction d'avoir étudié un cablage conçu pour limiter les fameuses "boucles".

Voila, maintenant chacun peut adhérer, réfuter ou s'en battre les flancs ..., mais moi, j'ai essayé!!

Et puis le but de ce forum, n'est-ce pas d'échanger nos expériences, bonnes ou décevantes, c'est comme cela que l'on progresse ...

Farf40

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 Sujet du message: Re: Masse et boitier (suite)
MessagePosté: Mer 20 Déc 2006, 09:19 
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Farf40 a écrit:
De Farf40 à Roddec

Pour fixer les esprits et éclaircir le rôle de la résistance de 47 ohms (ou plutôt de faible valeur), séparant la terre EDF de la masse OV. du montage, voici mon opinion (elle est très certainement discutable par les puristes et les spécialistes dont je ne fais, hélas, pas partie ...).

Je ne suis pas seul à penser dans cette direction car divers concepteurs ou constructeurs célèbres l'ont appliqué bien avant moi, pour mémoire : Audio Research, Francis A. Gicca, Sté Ampex, Roger Raffin (en HF), Sté Dynacord, Sté Ampeg, Revue Elex de 1991 ...,
et de nombreux équipements professionnels de studio ou de scène (consoles de mixage , matériels d'enregistrement ...)

Cependant, j'ai aussi expérimenté à plusieurs reprises la configuration dite classique (terre EDF et masse OV du montage reliées en direct), et celle que je retiens dans ce post, avec la "fumeuse" résistance de faible valeur !

Mon choix est fait : Je n'ai jamais eu de ronflette gênante avec la "différenciation" masse/terre EDF par résistance (si le montage est correctement réalisé, bien entendu), alors que dans la config "classique", c'est bien plus aléatoire ...

Pourquoi ? j'ai une explication simpliste, mais qui vaut ce qu'elle vaut !!!

Les problèmes de "boucles" sont dans la plupart des cas, provoquées par la circulation des divers courants dans le "cablage" du montage.

Ce cablage présente en fonction de sa longueur, de la qualité des soudures et des contacts, et des "retours à la masse" superflus, ... des valeurs résistantes hétérogènes et parcourues par des courants relativement faibles dans les étages à faible gain, et bien plus importants pour les étages de puissance ...

Ceci peut donc être considéré comme de nombreuses petites "spires secondaires" qui captent allègrement le 50 Hz circulant dans les transfos qui sont toujours "émissifs" (c'est pour cela qu'on choisit leur orientation pour éviter les inductions parasites ...) et dans divers circuits et cables parcourus par le secteur 50 HZ ou le secteur redressé à 100 HZ ...

Si en plus, on favorise la création d'autres de ces "spires parasites", en reliant le montage au même potentiel que le secteur (pollueur), on arrive a des cas de "ronfle" pas très faciles à détecter , donc à éliminer ...

Le cheminement des divers courants du montage amplificateur est évidemment "modulé" en permanence en fonction des variations du signal dans les divers étages de l'ampli.
Je ne veux pas dire que la circulation de ces divers courants est anarchique, mais dans les faits, bien difficiles à maîtriser ... car essentiellement variable...

La résistance "d'isolation" de faible valeur préconisée (mais pas imposée !!! ) permet de rendre plus "résistif" le chemin des divers courants internes vers la terre EDF , et aussi d'une certaine manière "amortit" l'impédance des spires parasites du montage ...

Cette résistance (préconisée) fixe alors un potentiel de référence (OV.) pour le montage amplificateur beaucoup mieux maîtrisé que dans la cas des diverses boucles supplémentaires créées par la terre EDF commune.
Ces nouvelles boucles (par la terre EDF), sont aussi parcourues par des courants "qui font ce qu'ils veulent", en plus de véhiculer vers le montage amplificateur les inévitables parasites qui "encombrent" le secteur.

Donc plutôt que de "subir", pourquoi ne pas "canaliser" ??

Pour information, et dans le cas d'un montage correctement réalisé, ce potentiel de référence par rapport à la terre EDF n'est que de quelques centaines de millivolts, car la résistance joue son rôle de "frein" et n'est parcourue que par de faibles courants quasi-négligeables ...

Alors pourquoi s'en priver ???

Et si on n'y croit pas, on peut toujours en 30 secondes "shunter "cette résistance et on revient à la config classique, avec en plus, la satisfaction d'avoir étudié un cablage conçu pour limiter les fameuses "boucles".

Voila, maintenant chacun peut adhérer, réfuter ou s'en battre les flancs ..., mais moi, j'ai essayé !!

Et puis le but de ce forum, n'est-ce pas d'échanger nos expériences, bonnes ou décevantes, c'est comme cela que l'on progresse ...

Farf40

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MessagePosté: Jeu 21 Déc 2006, 00:21 
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salut roddec

vue sur
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=1676

" Le remplacement des châssis de l'époque des tubes radio par des circuits imprimés a provoqué une « perte de repères » dans une population d'électroniciens enclins à considérer
l'« antiparasitage » comme une sorte de sorcellerie basée sur des pratiques rituelles hors de la physique ordinaire.
Il est donc arrivé que l'on prête à la masse (ou à la terre) des propriétés miraculeuses.
Or, une « masse », dans un circuit imprimé, ce n'est plus qu'une piste ou plan comme les autres, au nom près.
Et, pour échapper aux parasites des autres, le mieux est d'avoir « sa masse à soi »
(ou « sa terre à soi »).
Ou, du moins, c'est ce que certains imaginent.
C'est ainsi que l'on a vu fleurir des termes tels que :
* masse « logique »,
* masse « analogique »,
* masse « propre »,
* masse « video », etc., etc.
correspondant à des potentiels variables les uns par rapport aux autres,
les liaisons (conductives, capacitives ou radiatives) pouvant être le siège d'intenses échanges de signaux.
À ce stade, le concept de masse, qui n'est jamais, en tout état de cause, qu'un support à la réflexion,
est plus nocif qu'utile. "

Rigolo....
A+ les gars


Dernière édition par ezza le Lun 12 Nov 2007, 18:46, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu 21 Déc 2006, 01:52 
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C'est tres sympa la lecture. super et merci. J'avais oublié cet article.

PS: le PP droit est fini, il ne me reste plus qu'à connecter les masses Ov des différents étage entre eux et à la terre, et ce, après la lecture.

A+


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 Sujet du message: Masse et boitier (suite et fin pour moi)
MessagePosté: Jeu 21 Déc 2006, 11:12 
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De Farf40 à Ezza

Ou bien je me suis mal exprimé, ou encore possible, j'ai été mal lu ...

Depuis le début de mes longues réponses à Roddec, je n'ai fait que dire quasiment la même chose que Dominique Pétoin, à savoir :

1) - Terre EDF reliée EN DIRECT au boitier métallique du montage.

2) - Pour "compenser" les boucles générées par le mode de cablage plus ou moins "anarchique" des prises RCA sur les différents équipements du commerce, on utilisera des cables de liaison dont le blindage n'est relié au deux bouts QUE SUR UNE SEULE VOIE.

3) - Dans le cas d'une réalisation DiY, on conservera les mêmes règles qu'en 2) pour les cables blindés internes et pour le mode de branchement des prises RCA (isolées du boitier , etc ...)

4) - On s'efforcera de créer un potentiel de référence UNIQUE ET COMMUN pour L'ENSEMBLE des éléments de la chaine de reproduction sonore (j'ai appelé ceci "la masse OV" pour la compréhension).

5) - J'ai aussi "osé" préconiser pour "différencier" la référence OV de la terre EDF et encore limiter le risque de boucle, d'utiliser une résistance de faible valeur entre cette référence commune OV et la terre EDF, c'est exact .... et alors ???

NB : - Ceci démontre que je ne confonds pas toutes les masses, terres (et autres insinuations telles que pertes de repères et autres sorcelleries et miracles, soi-disant liées aux circuits IMPRIMES ... ) citées dans l'article rigolo de techno-sciences ... "Rigolo" s'appliquant au contexte, pas à moi j'espère ...

Qui donc a parlé de circuits imprimés et où est la différence avec un montage "classique" avec un chassis métallique ???

=> - Par contre, SI L'ON VEUT PRENDRE LA PEINE de lire le lien intitulé "ronflette 3" dans le chapitre "En savoir plus" de l'article de Dominique Pétoin, on constatera sur le schéma n° 6 en bas à gauche,
que dans TOUS LES CAS (alim, préamp, ampli, ...) il y a bien une "différenciation" masse / terre EDF par l'intermédiare d'un résistance, ici de 100 ohms ...

Cela me rassure un peu de savoir que mes "délires " sont partagés d'abord par l'auteur de cet article cité par Dominique Pétoin, et ensuite par la plupart des professionnels du son et des studios d'enregistrement que j'ai pu rencontrer ...

Et comme je l'ai précisé dans mes précédents post, si cela n'apporte aucun gain audible (parce que précisément, le cablage de TOUTE LA CHAINE de reproduction sonore est "nickel" ...),

- On "shunte" en 30 secondes l'objet du "délit" ...

Dans le but tout simple de partager mes expériences, moi j'ai ESSAYE et TESTE, SANS A-PRIORIS , .... , et j'ai tenté une explication rationnelle, certainement pas au top niveau technologique, ni "citable" parce que trop basique ??, en comparaison des articles d'autres collègues Diyeurs que je ne connais pas, mais qu' au moins je respecte ... qu'on se le dise !!!

Pour ma part, "fermez le ban" ...

Farf40

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MessagePosté: Jeu 21 Déc 2006, 13:55 
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Citation:
Cela me rassure un peu de savoir que mes "délires " sont partagés d'abord par l'auteur de cet article cité par Dominique Pétoin, et ensuite par la plupart des professionnels du son et des studios d'enregistrement que j'ai pu rencontrer ...


Je monte aussi une résistance 100 ohms entre masse "électronique" et terre (EDF et chassis) sur tous mes montages classe I depuis des temps immémoriaux!
Il suffit de regarder les quelques schémas présents sur mon site perso.

C'est le moyen le plus élégant et sûr que je connaisse pour diminuer fortement le courant des boucles de masse et à fortiori du ronflement dans les installations hi-fi comportant plusieurs éléments.

Patrice


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