Audiyofan
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MessagePosté: Ven 05 Fév 2010, 22:27 
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Bonsoir Fyl

Attendons de voir les modifs que Thebot a apporté au schéma

ainsi que son relevé de tension, ce sera plus parlant

Bonne soirée

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 Sujet du message: TransfoR
MessagePosté: Sam 06 Fév 2010, 19:19 
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Bonsoir à tous
Mes excuses pour l' arrêt précipité du message précédent;voici la suite

Avant de répondre à des questions plus techniques, il me semble nécessaire de préciser les caractéristiques de ce transfo telles qu' elles résultent de l' investigation:
Identification: Transfo R 230/9, 50VA, pour utilisation industrielle.
Tension primaire 230 Volt; secondaire 9 Volt, en charge.
Résistance primaire: 44 Ohms; secondaire: 0,12-0,15 Ohms
Nb spires au primaire 1950; au secondaire: 87
Rapport de transformation à vide: 22,5
Section fer brut: 3,63 cm2, réel supposé: 3,34 cm2
Longueur fibre: 21,5 cm.
Self primaire mesuré à 50hz: 270H sous 220Volt, 190H sous 36 Volt.
Self de fuite mesurée à 2000Hz: 31mH, mesure pessimiste, plus probable 25 mH
Induction sous 220 Volt et 50Hz:10500 gauss ( calculé).
Impédance au primaire anode/anode : 4050 Ohms pour 8 Ohms au secondaire.

Egalement, il convient de préciser quelques limites imposées par le push de quatre 6F6 en triode :
Point de repos, 340 Volts, polarisation 35 volts, courant 25 mA par tube, d’ ou dissipation de 8,5 W par tube, inférieur à la limite de 10W recommandée.
Avec une charge ramenée sur un tube de 4050 Ohms, L’ excursion permise est de 440 ( pratiquement au cut-off) – 175 ( naissance du courant grille) = 265 Volt crête/crête soit 94 volt efficace, ce qui donne 2,16 W pour un tube et 8,66 W pour le push complet. Cette valeur est confirmée par le résultat de l’ essais : puissance mesurée max à 50Hz : 9,01 W. Cette valeur est, je le rappelle, cohérente avec la documentation d’ époque OLSON qui précisait 7,3 W à moins de 0,6% de distorsion, sans CR bien entendu.
Remarque importante : le primaire du transfo voit donc 94*2=188 Volt
L’ étage d’attaque 6SN7 permet de fournir sans distorsion visible 40 Volt zéro/crête coté anode et 50 Volt coté cathode . Il n’y a donc pas de limitation à la modulation du push, mais il n’y a pas de gras non plus.

Ceci dit, Il n’ y a pas lieu de se pavoiser : Puissance 8/9W max bande passante à 4W avec une distorsion très faible, (OLSON dirait 0,3%, mais là j’ abuse) : 28 à 72kHz et le tout avec un transfo de 50 VA…… Yves a très bien résumé si on s’ en tient à ce constat brut.

Peut-on faire mieux ?
Sur la base OLSON. Difficile, on peut augmenter la HT et faire en sorte d’ avoir 350Volts entre cathode et anode ; la polar restant à -35 volts , le débit passe à 30 ma , la dissipation à 10,5 W, acceptable. Le swing avec 4050 Ohms de charge passe à 313Volts c/c soit 111 volt efficace donc 3,06 W par lampe et 12,24 W pour le push. . Le transfo voit donc 111*2=222 Volts. Si la fréquence est de 50Hz, les conditions sont strictement identiques à l’ utilisation industrielle prévue ; et en conséquence,l’ induction est la même soit 10500 Gauss. Si la fréquence baisse, 30Hz par exemple l’ induction augmente dans le rapport inverse soit 5/3 soit plus de 17000 gauss ( possible ?) et il est clair que la puissance à 30Hz disponible sera sérieusement diminuée vraisemblablement inférieure à 5 W.
Par contre au lieu de prendre un transfo 50VA 230/9, on pourrait prendre un transfo 30VA 230/9 , le résultat sera le même à epsilon prés, je suis prêt à parier.

Avec un autre ampli par exemple : double push pull de quatre EL86, l’ impédance de charge tombant à 1750 Ohms, on devrait pouvoir tirer 20W d’un transfo 30 VA 230/15 et espérer conserver ce niveau de puissance à 40Hhz., toujours avec équilibrage des courants.
Transfo à …..16 Euros chez Selectronic ,à méditer.

Pour moi, j’ ai découvert un transfo avec de faible pertes, une belle self primaire de plus de 200H, une self de fuite très faible traduisant un excellent couplage primaire secondaire, une bande passante impressionnante, le tout pour un prix, comment le qualifier ? Cela m' ouvre de larges horizons.
En prime découverte, l’ ampli OLSON ; sùr, je vais en faire un, aussi conforme à original que possible avec un transfo R 230/9 30 Va ou 13 VA même, si j’ arrive à les trouver en France.

Nota:Les possibilités se multiplieraient avec des transfo R 380/ 12 ,15 ou 18. Il faudrait les faire fabriquer!
Bonsoir
,


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MessagePosté: Sam 06 Fév 2010, 19:40 
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Salut Thebot

Cela a l'air excellent tout ça , as tu eu le temps de refaire le schéma :?:

En tout cas très bonne découverte surtout en regard du prix des transfos qui est ridicule

As tu quelques graphs des BP et THD pour étayer tes propos

En tout cas il a l'air d'être optimum aux niveaux performances

Et toujours pas de CR je suppose

Bonne soirée

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 Sujet du message: Transfo R
MessagePosté: Dim 07 Fév 2010, 14:19 
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Bonjour à tous

Je réponds à quelques questions particulières:
- Totof,
le schéma? voir:http: //www.hiboox.fr/go/images/divers/img034,c1e87cec2a749c7a778c27cc1c1d3f79.jpg.html
la bande passante: je vais compléter les mesures.
Thd: après avoir calibrer le générateur soit philips GM2317 ou Général radio 1210C avec EICO 902, en cours.
réponse en signal carré: à suivre.

-Vapkse; Merci pour les schémas d' asservissement
Evolution de la puissance avec la fréquence: dans le cas d' un transfo industriel, R Core ou autre, il est clair que le fabriquant va utiliser le circuit magnétique au maximum à la fréquence de 50Hz. En conséquence sous une alimentation primaire en 220/230 Volts, 50Hz, l' induction sera au maxi: 10000 gauss par exemple. Si la fréquence baisse à 25 Hz, pour maintenir l' induction à cette valeur 10000 max, la tension appliquée au primaire doit aussi diminuer de moitié et passer à 110/115 Volts. Si la charge R en Ohms reste la même, par application de V au carré/R, la puissance est divisé par....4!
D' où les bonnes règles pour utiliser en sortie un transfo d' alimentation prévu pour fonctionner industriellement sous une tension Vn à 50 Hz :
- la puissance P souhaitée à la fréquence minimum Fmin et effectivement délivrée par l' ensemble des lampes sur une impédance R donne la tension Vmin= racine de (P*R).
- On calcule la tension Vref ramenée à 50Hz par Vref= Vmin* (50/ Fmin)
- CONDITION: Si cette tension Vref est inférieure à la tension d' alimentation Vn du transfo, c' est gagné. Personnellement, je recommanderai de prendre une marge et faire en sorte que Vref soit inférieure à 0,9 Vn.
- on détermine le rapport de transformation souhaité: n= racine de (R/Zhp), Zhp étant égal à 8 Ohms dans la plus part des cas.
- la tension secondaire délivrée par le transfo sera: Vs= Vref/n.
- La puissance du transfo VA en Volt.ampère sera au moins égale à:
(Vref)carré/ R.


Si la CONDITION n'est pas remplie, les solutions sont limitées:
- diminuer R c' est à dire trouver un ensemble de lampes travaillant sur charge plus faible, pour donner la même puissance.
- diminuer P et admettre de ne pas utiliser à fond l' ensemble des lampes
- augmenter Fmin
- trouver des transfo à Vn plus élevé 380 Volt au lieu de 230V
- autre: en cours d' étude.

Exemple d' application Dans la gamme de transfo industriel alimenté en Vn= 230 Volts, trouver le modèle saisfaisant:
P= 4W à Fmin=30Hz dans R=4000 Ohms; Zhp=8 Ohms.
Vmin= 126,49 Volt
Vref= 210 ,81 Volts soit 8% de marge par rapport à Vn
n= 22,5
Vs= 9,36 Volts
VA=11,11W
On prendra un transfo 13 VA 230/9; lequel existe bien mais faudra le trouver sur le marché Français. A défault, un 30VA conviendra.
Bon dimanche


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 Sujet du message: Re: Transfo R
MessagePosté: Dim 07 Fév 2010, 15:50 
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Thebot a écrit:
. . .
Si la CONDITION n'est pas remplie, les solutions sont limitées:
- diminuer R c' est à dire trouver un ensemble de lampes travaillant sur charge plus faible, pour donner la même puissance.

Oui !
Un PPP de 4 x EL86 ne demande "que" 2500 ohms plaque à plaque pour plus de 30W.
Voir aussi 6Y6 et toutes les penthodes de sorties pour les postes de radio USA qui fonctionnaient sans transfo d'alim avec du 115V redressé.

Et utiliser une configuration de l'étage de sortie demandant une impédance de charge plus faible et qui, accessoirement, ne fait circuler aucun courant continu dans le transfo:

Image

Le problème avec le circlotron est qu'un bon nombre de contraintes ne sont que déplacées vers le transfo d'alimentation parce que les deux alims ne doivent pas seulement être isolées mais pouvoir "flotter" sur toute la plage de fréquence :cry:

Les transfos toriques ou R dont l'inductance de fuite est faible (ce que tu viens de démonter) "couplent" les deux alims entre elles, même après interposition des circuits de redressement et filtrage . . . eux même flottants, bien sûr !

Yves.

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 Sujet du message: Transfo R
MessagePosté: Lun 08 Fév 2010, 10:51 
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Bonjour Yves ..et les autres!
J' ai regardé d' un peu plus prés le cas 4*EL86 en penthode s' entends;la linéarité n' est pas fameuse ni du coté Vg nul ni du coté cut off,et 30W seront difficile à sortir en classe A même avec 2500 Ohms.
Selon ma doc, la 6Y6 présente les mêmes réseaux de courbes que la 6F6.
Par contre, il y aurait aussi à chercher du coté des EL36, EL500, 504,512....etc montées en triode,mais je n' ai pas les courbes et le relevé point par point.....bonjour!! javascript:emoticon(':(')
Pour le montage Circlotron pourquoi pas ; reste l' équilibrage des courants et comme tu le soulignes, l' indépendance des alims, en particulier la capacité entre les deux qui se réduit à celle entre enroulement HT et secteur: 400pf sur le premier transfo qui m' est tombé sous la main quel sera l' effet de cette capa parasite avec la self primaire du transfo?javascript:emoticon(':?')

Reste la formule du push-pull série de 4*EL86 en penthode dont l' impédance de charge tombera à 400 Ohms . Il existe un montage, d' origine Philips utilisant pour alimenter sans perte les écrans un transformateur de rapport 1/1. Ce transfo pourrait être un Rcore dont on utilise les 2 demis primaires- de 110Volts- pour réaliser l'alimentation des écrans et le secondaire pour alimenter le Hp de 8 Ohms. Le transfo R à utiliser serait un 30VA 230/15 dont les secondaires de 15 Volts seront montés en série.
Pas de problème d' équilibrage car de pas de courant continu d' anode dans le transfo, seulement les courants d' écran- faibles- qui seront de sens contraire. Il y a là une idée à creuser.
Avis?
Thebot
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 Sujet du message: Re: Transfo R
MessagePosté: Lun 08 Fév 2010, 11:26 
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Thebot a écrit:
. . .
Par contre, il y aurait aussi à chercher du coté des EL36, EL500, 504,512....etc montées en triode,mais je n' ai pas les courbes et le relevé point par point.....bonjour!! javascript:emoticon(':(')

Comme ça:
Image

EL36 en triode SE sous 200V, 70mA dans 3K: 3 watts !


http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=5049
Transposable à des EL86 en triode ! ! Plus d'écran à alimenter.

Les idées ne manquent pas, le temps oui ! !

Yves.

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 Sujet du message: Transfo R
MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 10:47 
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Salut à tous

Pour répondre à la demande de Totof et pour conclure cette étude sur l’ utilisation d’ un transfo R core en sortie d’ ampli, voici les renseignements :
- le schéma,
Image
- la réponse en fréquence et distorsion à 4,5 W
Image
- la distorsion à 6,25 W versus fréquence
Image
- la distorsion à 8,25W, versus fréquence,
Image
- distorsion comparée entre référence bibliographique et le proto en essais, versus puissance,
Image
Les signaux carrés sont très propres : le plat à 35 Hz est peu incliné, parfaitement carré à 10kHz et il n’ y a aucune surtension ni sur oscillation visible dans toute la gamme.
Mes conclusions, vis à vis du transfo :
- L’ utilisation de ce type de transfo suppose un équilibrage fin des courants,
- la limitation aux basses fréquence vient de l’ induction ; en conséquence, à 25 Hz , limite basse admise, la tension primaire ne peux dépasser110 Volts efficace. Sortir de la puissance à 25Hz et au dessus implique une faible charge de plaque à plaque, par exemple 1210 Ohms pour tirer 10W de 25Hz à….. 30kHz ou plus.
- la bande passante est importante, l’ affaiblissement à 3dB pour 4,5W est supérieure à 60kHz.
- l’ utilisation immédiate des transfo en 220V disponibles serait dans l’ ampli type OTL ??? mais avec transfo de sortie !!!! Voir schéma proposé par Yves, post ci dessus.
-La disponibilité de transformateurs R core en 380V au primaire ouvrirait d’ autre horizons .

Vis à vis du montage Olson :
Montage intéressant vu sous l’ angle faible distorsion. Mes résultats donne 1,5% à 1000 Hz et 7w ; Olson revendique 0.5%, le tout, sans aucune espèce de contre réaction . Les différences proviennent de mon générateur qui plafonne à 0,6-0,8%,de l’impédance primaire utilisée ici 4000 Ohms, (la bibliographie ne précise pas l’ impédance recommandée qui peut varier de 4,5 à 14k Ohms ), sans oublier la précision des mesures. L’ utilisation d’ un R core est ici à la limite de la recommandation.
Ce type d’ ampli avec 4 6F6 en triode plafonnera autour des 8 à 9 W mais j’ ai bien envie d’ en travailler un avec le transfo adapté.

En espérant que les liens marcheront!
Bonne journée
Thebot
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MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 11:24 
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Bonjour The Bot

Intéressant, mais je pense que si tu mettais tes 6F6 en SRPP, tu aurais plus de puissance pour un meilleur facteur d'amortissement et moins de disto:

http://picasaweb.google.com/vapkse/807SRPPV3

La j'obtiens une PMax de 36W dans un transfo de 220V/25V (8ohms). Avec des taux de disto sans CR à 1K de:

1% à 5W
1.6% à 14W
3.5% à 30W
5% à 36W.

La montée de la CR est bien progressive sans ac-cout. Seul hic, si on veut se passer de condo de liaison, régulateur obligatoire.

Serge


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 Sujet du message: transfo R
MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 12:31 
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Salut Vapkse
Tu veux dire un push pull série de 4* 6F6? oui, dans ce cas, la charge tombant à 1000/2000 Ohms, on devrait tirer plus de puissance. mais il faudrait monter la ht à 700 Volts ou plus et c' est le genre de sport que je refuse catégoriquement!!
Quel montage utilises-tu pour tirer tes 36W et jusqu'à quelle fréquence basse?
Thebot

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 Sujet du message: Re: transfo R
MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 12:43 
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Thebot a écrit:
Quel montage utilises-tu pour tirer tes 36W et jusqu'à quelle fréquence basse?


Le shéma, et les scopes, sont dans la série de photo dont j'ai posté le lien ci-dessus. Je te le reposte la:

http://picasaweb.google.com/vapkse/807SRPPV3

Le facteur d'amortissement en boucle ouverte est de 2.7.

Les bandes passantes avec un transfo de 500VA à 1W sont:
(-1db): 6HZ-110KHZ
(-3db): 3HZ-238KHZ

La fréquence basse est très difficile à mesurer, et la courbe déformée. Bref c'est très approximatif, et n'a plus beaucoup de sens, vu que ça descend très bas.

Pour ne pas travailler avec des tensions trop élevées, je l'ai alimenté en +400V et -400V. Au moins ca limite par rapport au châssis. La tension la plus dangereuse est le bias des tubes du bas.

La 6F6 n'est pas super adaptée pour le SRPP, car tu devrais je pense limiter la tension d'alim à 250V par tubes, vu qu'il faut être en classe A. La 6V6 peut-être mieux, ou alors idéalement 6L6XX et ses copines. Avec 2 KT88 par canal, on peut arriver à 20W. Je préfère la version avec 4x807 que la version à KT88.

Avec 4x6V6, j'ai simulé 12W avec +300V/-300V de tension d'alim sur une charge de 1K, mais je n'ai pas simulé la disto.

Tu remarqueras sur mon schéma une resistance de 200ohms séparant les 2 branches. Elle sert juste à limiter la charge sur la branche de commande par rapport à la branche de droite. C'est avec cette valeur que la disto est minimum.

Serge


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MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 16:05 
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Bonjour,

Je vais peut dîre des bêtises, vous indiquez plus haut avoir un transformateur vous donnant 4000ohm pàp au primaire avec un transfo 230V/9V soit n=25.55, soit n²=653 ce qui donne pour une charge de 8 ohms au secondaire une inpédance réfléchie au primaire de 5225 ohms environ.

Cordialement

André.


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MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 16:53 
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PEROU a écrit:
Bonjour,

Je vais peut dîre des bêtises, vous indiquez plus haut avoir un transformateur vous donnant 4000ohm pàp au primaire avec un transfo 230V/9V soit n=25.55, soit n²=653 ce qui donne pour une charge de 8 ohms au secondaire une inpédance réfléchie au primaire de 5225 ohms environ.


C'est vrai ça !

Petit résumé sur les transfos de sortie en général.

La réponse aux fréquences basse dépend effectivement de l'induction.
A taille de noyau constante, l'induction diminue avec le nombre de spires.

Aux fréquences hautes c'est l'inductance de fuite qui équivaut à une inductance en série avec le primaire qui limite la bande passante.
On trouve diverses variantes permettant de l'estimer à défaut de la calculer précisément, mais toutes ont en commun le carré du nombre de spires au numérateur.
Donc, si le transfo a peu de spires il "montera" plus haut, toutes choses égales par ailleurs.
Un petit transfo, de faible puissance avec un petit noyau, aura très certainement plus de spires au primaire qu'un modèle plus gros afin de maintenir une induction raisonnable.
Donc, le plus gros sera meilleur en haut du spectre . . . et peut être en bas aussi !

Le truc, c'est donc de mettre juste assez de spires pour ne pas saturer le noyau à la puissance maxi et la fréquence mini.
Plus le noyau est petit, plus il faut de spires.
La perméabilité du fer (même à ferrer les ânes) donne toujours une inductance primaire bien supèrieure à ce qui est strictement nécessaire, mais une meilleure qualité ou une plus grande quantité de tôle permettent de mettre moins de spires ce qui va améliorer les performances aux fréquences élevées.
Paradoxal à première vue parce qu'au delà de quelques kilohertz l'induction est si faible que le noyau de fer ne sert plus à rien !

En présence d'une composante continue, le noyau se sature (se prémagnétise) d'autant plus que la perméabilté est élevée et que le produit courant x spire ou ampères x tours est grand.
Pour réduire la prémagnétisation il faut réduire la perméabilité en ménageant un entrefer.
Mais du coup il faut plus de spires pour maintenir une inductance primaire suffisante ce qui augmente le produit courant x spire et donc la prémagnétisation ! Le serpent se mord la queue !
La seule issue est d'augmenter la section du fer . . . et de recommencer.

Yves.

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MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 17:40 
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Rebonjour
Perou a écrit:
Citation:
Je vais peut dîre des bêtises, vous indiquez plus haut avoir un transformateur vous donnant 4000ohm pàp au primaire avec un transfo 230V/9V soit n=25.55, soit n²=653 ce qui donne pour une charge de 8 ohms au secondaire une inpédance réfléchie au primaire de 5225 ohms environ.
.
Tout a fait d' accord sur le calcul; mais "230/9" est l' appellation commerciale du transfo utilisé. Pour les caractéristiques réelles, voir mon post du 06-02 19h19; le rapport réel du nombre de spires est 22.5, ce qui ramène 4050 Ohms au primaire pour 8 Ohms au secondaire, valeur cohérente avec toutes les mesures faites au cours des essais.
Bonne soirée
Thebot
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 Sujet du message: Transfo R
MessagePosté: Lun 15 Fév 2010, 18:50 
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A vapkse
Excuses, je n' avais pas été suffisamment loin dans les images pour trouver le schéma; c' est bien un SRPP; çà m'étonne un peu car, pour un étage de puissance, j' aurai pensé à exciter lampes du bas et lampes du haut par un déphaseur. Dans ma littérature, ce montage est appelé push pull série auto déphaseur et c' est bien un SRPP...de puissance.
Ceci dit, dans le cadre de la remise en route de mon labo après quelques années d' arrêt, le MAC OS9 est redevenu opérationnel et je viens de vérifier que certains programmes fonctionnent toujours. En particulier, j'ai disponible le logiciel de calcul des gains, résistances internes, optimisation du SRPP de puissance, c' est à dire dans ton cas, chargé par l' impédance ramenée par le transfo. Si ces résultats t'intéressent, il me faudrait quelques valeurs que je n' arrive pas à déchiffrer sur le schéma:
étage 807 du haut résistance de cathode; 470 Ohms???
entre les deux cathodes du haut une résistance de 200 Ohms??? A ce sujet, quelle est la raison de cette résistance qui limite l' apport de puissance du groupe 807 de gauche à la charge? Si elle a cette valeur, je ne peux pas la prendre en compte
étage 807 du bas: pas de résistance de cathode
le transfo est un 230/25, à confirmer avec éventuellement le rapport exact de spires.
La 807 étant une 6L6 pour haute tension, je prendrai le mu et le ro triode 6L6.
Bonsoir
Thebot
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