Audiyofan
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 Sujet du message: Le prochain ampli !
MessagePosté: Ven 10 Fév 2006, 21:23 
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Voilà donc.

Je me suis décidé à attaquer un nouvel ampli avec comme cible de dépasser mes éternels 8 Watts !
En fonction du contenu de mes étagères et de mes tiroirs, ça sera un PP de 6L6 !
Original non ?

Je veux pouvoir utiliser les versions originales 6L6G qui ne dissipent que 19 Watts et sont limitées à 300v écran.
Bien sûr, rien n'interdit de les remplacer par des versions plus récentes (6L6GC) ou même d'employer des 807 ou autres équivalents (la liste est longue).

J'espère atteindre 30 Watts ce qui est déjà HENAURME selon mes critères !

Plutot que gratter dans mon coin et d'attendre les premiers résultats avant d'en parler, je prends le pari risqué de tenir ici le journal pas à pas et en temps réèl de l'évolution et des errements du projet.
J'essaierais de justifier mes choix le plus objectivement possible, mais j'ai des croyances et des manies pas toujours clairement objectives.

Toutes les remarques et suggestions sont les bienvenues même si je ne peux pas promettre d'en tenir compte.



Voici le premier épisode: Survol des problèmes.

En préambule, je n'ai aucune envie de "pomper" la dix millionième ressucée d'un Mullard ou d'un Williamson aussi respectables que soient ces solutions.

Donc, en commençant comme il se doit par la fin, l'étage de sortie utilise 2 6L6G.
Premier choix arbitraire, alimenter les anodes à la tension maximale admissible afin d'augmenter l'impédance de charge et réduire ainsi la distortion.
Ce sera 400 Volts.

D'emblée ceci élimine le montage Ultra Linéaire, les 6L6G ne sont pas censées supporter de telles tensions d'écran.
Le feraient elles, cela conduirait à une forte polarisation des grilles avec pour conséquence, une tension d'attaque plus importante, problème qui se reporterait sur le driver.

Parce que les courbes sont disponnibles, la tension d'écran sera de 250 Volts, stable !
Les tétrodes (et les penthodes) sont plus sensibles au variations de tension d'écran qu'a celles d'anode, et il est bien plus facile de filtrer et de réguler le courant d'écran que celui d'anode.

Pour respecter la dissipation de 19W, le courant de chaque anode sera de 45mA ce qui définit la tension de polarisation grille à -19 Volts et en conséquence 38 Volts crete à crete d'attaque si on se limite au fonctionnement en AB1, c'est à dire sans courant de grille.

Mais pourquoi pas ?
On pourrait "tirer" plus de 50W d'un push de 6L6 en AB2 avec une impédance de charge de quelques 3000 Ohms, bien que ce ne soit pas le but de la manip.

Par contre, dans les crètes de modulation il est fort possible que la tension de grille instantanée devienne positive, et on est bien alors briévement en AB2, donc avec courant grille.
Ceci implique que le driver soit capable de fournir ce courant sans s'effondrer et surtout qu'il n'y ait pas de condensateur de liaison succeptible de se charger très vite à travers la diode grille/cathode de la 6L6 mais incapable de se décharger rapidement au travers des résistances de fuites de grilles. Pendant ce temps, la tension de polarisation se trouve modifiée et l'ampli est long à récupérer.

La solution est de supprimer le condensateur de liaison sans pour autant le remplacer par un transfo de liaison (Beuark!).
La polariation automatique par résistance de cathode se trouve aussi exclue, sinon c'est le condo de découplage de cathode qui pose un problème simlaire.

Ce qui nous ammène directement au driver.
Pour fournir sans broncher ces pointes de courant grille, une solution est d'utiliser un suiveur de cathode (cathode follower) avec liaison directe, sans capas, des cathodes vers les grilles du push pull.
Les cathodes doivent retourner à une tension négative au moins égale au double de la valeur au repos. Comme on prévoit d'augmenter l'excursion positive des grilles des finales, il faut se donner les moyens de d'augmenter aussi l'excursion négative ce qui conduit à utiliser une tension d'alimentation négative plus importante. En première approximation une soixantaine de volts seraient les bienvenus.

Au passage, ceci va certainement provoquer le bloquage total des 6L6 lors de ces satanées pointes et donc un risque de distortion de "raccordement" si le couplage entre les anodes est insuffisant.
A noter et en tenir compte lors des spécifications du transfo de sortie.

A ce stade, on sait que l'excursion nominale sur chaque grille des finales doit être de quelques 40 Volts crete à crete, donc, pour une sensibilité de 1 V efficaces (2,8 V c.à.c) le gain des étages précédants doit être (40 / 2,8) au moins 14 ( ou 23 dB).

La contre réaction est incontournable pour réduire l'impédance de sortie afin de "tenir" les haut parleurs et de tolérer leurs innévitables variations d'impédance le long du spectre audio.
Quelques 15 dB de contre réaction portent le gain nécessaire à (23 + 15) 38 dB (ou 80 fois).

On sait aussi qu'il faut un déphaseur.

Avec un cathodyne, le déphaseur n'ayant pas de gain, tout est reporté sur l'étage d'entrée.
Une ECC83 ferait tout juste l'affaire, sans "marge de sécurité". Il serait dommage de perdre ici en dynamique ce qu'on a tenté de gagner dans l'étage de sortie.
Une penthode en étage d'entrée serait plus à l'aise, mais le déphaseur cathodyne ne peut fournir qu'à peu près un quart de sa tension d'alimentation. On dispose au mieux de 400 Volts ce qui ne laisse pas beaucoup de marge.

Un déphaseur de Schmidt (le Long Tail Pair des anglosaxons) est supèrieur sur le plan du niveau de sortie maximum, surtout si on met à profit la présence de l'alimentation négative pour y retourner
les cathodes. Malheureusement, le gain ne peut pas dépasser la moitié du coefficient d'amplification des tubes employés, soit moins de 50 avec une ECC83. Il faudrait rajouter un étage, et ça me déplait !

Deux penthodes en paraphase feraient bien l'affaire d'autant que l'étage tampon (le cathode follower) n'est pas difficile à piloter. Il faudrait tout de même un condensateur de liaison supplémentaire et des découplages de cathode avec la difficultée de trouver un point d'injection pour la contre réaction (voir le QUAD II).

Une autre idée ?

Deux penthodes en déphaseur de Schmidt.
Le problème est alors dans la résistance (ou la source de courant) commune de cathode qui est parcourue non seulement par les courants d'anodes, mais aussi par les courants d'écran.
Ces derniers "suivent" à peu près les courants d'anode, sauf pour les faibles tensions d'anode ou ils augmentent beaucoup plus vite.
Il faudrait utiliser des penthodes avec une tension d'écran basse et ayant naturellement un courant d'écran aussi faible que possible. Je vais essayer ça !

Un de mes préjugés est de répartir la contre réaction. Plutôt qu'une simple boucle globale avec les problèmes de stabilité qui en découlent, j'imagine une contre réaction symetrique depuis les plaques des finales vers les plaques du déphaseur.

Voilà les grandes lignes de l'architecture retenue à ce jour:

-Déphaseur équilibré à penthodes,
-Etage tampon en cathode follower avec liaison directe vers l'étage de sortie,
-Push pull avec tension d'anode élevée, tension d'écran réduite et si possible stabilisée, polarisation fixe.
-Deux boucles de contre réaction.


Prochain épisode: Un premier schéma et le transfo de sortie.

Yves.

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 Sujet du message: Re: Le prochain ampli !
MessagePosté: Ven 10 Fév 2006, 22:12 
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Yves07 a écrit:
La solution est de supprimer le condensateur de liaison sans pour autant le remplacer par un transfo de liaison (Beuark!).

J'aime bien le beuark, c'est la seul explication que j'ai compris

Une autre idée ?

Un transistor



rv.


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MessagePosté: Ven 10 Fév 2006, 22:58 
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Beuark !

Quoi que :?:

Yves

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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 00:04 
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Bonsoir Yves :D

Et bien,je voie que ca carbure sec des neuronnes.
Si pour moi ,tous ce que tu dit ressemble a du chinois :shock: , je pense que ton projet ampli 6l6 va en interessé plus d'un !
En tous cas , j'apprecie ton travail et soutien moralement ton projet que je suivrais avec grand interet meme si je n'en comprend que le 10 eme niveau technique .
Je suppose transfo made in Yves07 lol :D
Ca me rend dingue de voir l'etendu commune des connaissances tubiques de beaucoups d'entre vous !
Tient :idea:
Mon prochain projet a moi , jamais tenter je pense .
Un ampli Se avec en finale un tube cathodique de tv couleur style
A66eak .... :?
J'imagine la ht 20 kV et le bobinage du transfo de sortie et surtous le look
Ca pourait faire oeil magique (tube cathodique) :roll: :wink:

Enfin treve de plaisenterie de ma part
Bonne continuation pour ton projet !!!!


Dit moi sans etre indiscret Combien d'année d'experience ,de bouquin ingurgité il faut pour plancher sur ce genre de projet.
Ca donne le vertige et me rend mal a l'aise quand a mes balbutiements electronique .
Allez Yves
Lest go !!!!
Cordialement
Thierry

_________________
Il est parfois difficile d'exprimer ce que l'on recent
Il est encore plus difficile de ressentir ce que quelqu'un exprime.
Mais il est bien plus facile de ne pas chercher a comprendre ses voisins par paresse de l'espris .
Thierry


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 00:59 
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moi aussi j'aimerais bien savoir faire ce genre de choses ;-)
je pense que avec un peu de bol je pourais faire fonctionner une triode en SE et faire un ampli tres basique .... (de piètre qualitée) mais ca s'arrête la :(

j'ai une petite question, quels sont les différents types de déphaseurs, et quels sont leurs fonctionnements ? ca m'intéresse :)

Q2 > pourquoi ne pas attaquer un push pull directement en symétrique (avec une entrée xlr par exemple) ?

merci :)


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 09:35 
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Jazzotiti a écrit:
Bonsoir Yves :D
. . .
Dit moi sans etre indiscret Combien d'année d'experience ,de bouquin ingurgité il faut pour plancher sur ce genre de projet.
. . . Thierry


Et combien de "chataignes", de chimiques explosés, de transfos partis en fumée et de résisances carbonisées depuis 45 ans :P :P :P

C'est sans fin, à chaque nouvelle chose apprise, on découvre qu'il y en a encore dix cachées derrière :cry:

Yves.

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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 09:38 
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Bonjour Yves,

Suivre l'évolution de ton nouvel ampli sera très certainement passionnant pour nous tous!
Je me permets toutefois de me faire un peu l'avocat "du diable" en ce qui concerne ta position sur les transfos inter-étages.
Beuark! dis-tu à leur propos ......
Tu as très probablement une expérience qui justifie cette position, mais avoues que, exprimé ainsi, cela peut sembler être un à-priori de ta part.
Ne crois-tu pas qu'un IE de qualité pourrait également résoudre élégamment, en théorie en tout cas, les écueils que tu décris?

Amicalement.


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 09:49 
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Feeling a écrit:
moi aussi j'aimerais bien savoir faire ce genre de choses ;-)
je pense que avec un peu de bol je pourais faire fonctionner une triode en SE et faire un ampli tres basique .... (de piètre qualitée) mais ca s'arrête la :(

j'ai une petite question, quels sont les différents types de déphaseurs, et quels sont leurs fonctionnements ? ca m'intéresse :)


Regarde là:
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/
Citation:

Q2 > pourquoi ne pas attaquer un push pull directement en symétrique (avec une entrée xlr par exemple) ?

merci :)


Excellente très bonne idée !

Mais peu de sources grand public dispose d'une sortie symétrique sur XLR.
C'est la règle en pro, tu imagines l'enfer des boucles de masse si la Maison de la Radio était câblée en assymetrique :twisted:

On pourrait néanmoins placer un transfo symetriseur dès l'entrée de l'ampli qui ferait office de déphaseur.
Je garde l'idée sous le coude pour le cas où le déphaseur à penthodes ne réponde pas à mes attentes, ou comme une option "Version Professionelle" :wink:

Yves.

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 Sujet du message: Le prochain ampli
MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 09:53 
Bonjour a tous et a Yves .
Bon courage pour l'étude et la réalisation de cet ampli.
Pour stabiliser les écrans des tubes de sortie il est relativement facile de nos jours de faire des alims régulées (a tubes et a transistors).
En matière de réalisations originales pour les allergiques aux condensateurs il y a l' ampli LAFON très bien décrit dans les ouvrages de R BRAULT, mais l'alim générale et des différents étages,est assez complexe, mais rien d'impossible.
A bientôt.
Cordialement.
gege 94


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 10:04 
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michel a écrit:
Bonjour Yves,

Suivre l'évolution de ton nouvel ampli sera très certainement passionnant pour nous tous!
Je me permets toutefois de me faire un peu l'avocat "du diable" en ce qui concerne ta position sur les transfos inter-étages.
Beuark! dis-tu à leur propos ......

Oui, bon, c'est un peu excessif :oops:
Citation:
Tu as très probablement une expérience qui justifie cette position, mais avoues que, exprimé ainsi, cela peut sembler être un à-priori de ta part.
Ne crois-tu pas qu'un IE de qualité pourrait également résoudre élégamment, en théorie en tout cas, les écueils que tu décris?

Amicalement.


Je vois que suite aux remarques de Feeling, je viens de répondre indirectement à ta question :!:

J'espère bien qu'il aura encore d'autres critiques et contradicteurs ... constructifs.
Mais je vais quand même tenter de garder le cap :wink: Sinon ça va tourner à une discussion sur le sexe des anges et je n'aurais pas de sitôt mon nouvel ampli :roll:

D'ailleurs, ça pourrait même déboucher sur plusieurs projets paralelles :?:

Yves.

DIY c'est "Do It Yourself : Faîtes le vous même" ou "Design It Yourself: Concevez le vous même" ?

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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 10:15 
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Salut Yves

Moi je serai parti d'emblé sur un Ultralinéaire car j'apprécie beaucoup ce type de montage.
Voici un schéma jamais testé que j'ai mis au point il y a peu de temps pour des GU50 (Mon premier Schéma)
Image
A NE MONTER QU'A VOS RISQUES ET PERILS CE SCHEMA N'A PAS ETE TESTE.

Ca devrait fonctionner sur le papier. Mais dans les faits je ne sais pas ce que ça donne (j'attend d'avoir les transfos ;) )

_________________
Thorens TD125 - Marantz 8B - Onkyo DX-6990 Grand Integra - Audiocomponents Monitor SE Reference


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 10:57 
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Yves07 a écrit:
michel a écrit:
Bonjour Yves,

Suivre l'évolution de ton nouvel ampli sera très certainement passionnant pour nous tous!
Je me permets toutefois de me faire un peu l'avocat "du diable" en ce qui concerne ta position sur les transfos inter-étages.
Beuark! dis-tu à leur propos ......

Oui, bon, c'est un peu excessif :oops:


Non, te laisses pas impréssionner!

Soyons militant: contre tout les transfos, même ceux d'alims:

Beuark!Beuark!Beuark!

rv.


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 11:15 
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sans transfo d'alim et de sortie ca va être un peu cho quand même ;-)

quoi que, ce serait bien sympa d'avoir des enceintes a 3 ou 6 KOhm :) plus besoin de transfo de sortie :D héhé

bon
A+ :)


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 11:28 
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Feeling a écrit:
sans transfo d'alim et de sortie ca va être un peu cho quand même ;-)


Quoi, vous croyez que je vais me laisser impressionner...

Mon action ne fait que commencer...

Et les OTL, qu'est-ce que vous en faites des OTL...

Et les batteries, l'énergie solaire...


rv.


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MessagePosté: Sam 11 Fév 2006, 11:37 
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herve ... :)
ne casse pas trop le post de Yves ;-) ouvre un sujet "délires de création d'amplis" et je me ferais un plaisir de participer :)

Yves > merci pour ton lien mais je ne trouve rien qui parles des différents déphaseurs ainsi que de leurs fonctionnement. (je vais devoir rester ignare)

les transfo déphaseur fonctionnent bien ? bande passante ? linéarité ?

pour la ECC83, ca t'intéresse pas d'essayer des 6N2P ? ;-)

(je viens de recevoir mes 6N1P pour mon corecteur d'impédance, elles sont superbes !!)
A+


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