Bonjour,

Quelqu'un peut il m'éclairer sur le calcul du découplage cathode avec une CCS. Sauf avis contraire, je prends dans ce cas comme R la valeur 1/Gm c'est à dire environ 90 ohms env avec les 6s19. La 220 µ correspondrait alors parfaitement.

Pour ce qui est des chimiques, certains (tous ?) voient leur impédance augmenter au delà d'une certaine fréquence. Si celle ci est dans la gamme audio cela gêne. J'en ai fais les frais avec des condos de qualité certes médiocre et qui valaient....ce qu'il avaient couté. La 0.1 µ en // est alors salvatrice !
Avec des bons, faut voir. Si pb de bande passante aux essais, on peut les suspecter !

PB

Bonsoir à tous,

Daniel, tu m'as pris en flag ! Je pensais tout bêtement que les gros chimiques ont une ESR assez élevée et qu'un petit orange drop (ou autre) en parallèle pouvait apporter quelque chose. C'est peut être naïf.

Je ne comprends pas trop le coup des capa NOS sauf peut être pour les amplis guitare vintage. La seule concession que je compte faire sur cet ampli (et encore, si j'ai la place) ce sont les condos de liaison entre le déphaseur et les finales qui seraient des condos teflons russes de 100n 600v que j'ai en stock.

Amicalement,
Chanmix

Bonsoir,
Quelques éléments de réponse pour Pascal sur l'impédance des CCS (à tube et à semi conducteurs) ici : http://www.freewebs.com/valvewizard/ccs.html

L'estimation retenue de 1/gm ne me paraît pas "déconnante", mais prudence, en fonctionnement sur un signal musical et selon le débit et la variation de la charge (impédance fluctuante du couple TS/HP), le gm et la résistance interne des tubes se promènent quand même pas mal selon les fréquences !!!

Concernant les capas chimiques et leurs présumées importantes variations non-linéaires d'impédance en fonction de la fréquence, ... et suite aux "bruits de couloir" circulant sur divers forums (audiophilo-esotérico-branchouillés ?), j'ai voulu en avoir le coeur net ... afin d' éclaircir enfin cette impérieuse nécessite de doubler (tripler ?) tous les condos chimiques par un (des ?) condos de technologie différente.

En 2011, j'ai mis "en test" diverses capas dites à faible ESR (50 et 100µF Philips, Elna et JJ).

Protocole du test :
- Un géné BF Schlumberger-Enertec sinus, utilisé de 30Hz à 35 KHZ
- Un voltmètre électronique qui passe sans problème le 60 KHz (celui de mon distorsiomètre HP 333A),
- Une mesure et re-calcul (Z = 1/6,28 F) de l'impédance de la capa testée tous les 1 KHZ,
- Pour éviter de se planter, la capa en test était montée en série avec un résistance (censée être "pure") de 1K qui servait de référence d'impédance (et de tension) pour calculer I) à chaque fréquence et permettait de mieux se rendre compte de la variation de tension aux bornes de la capa en test.
Et là on applique U = (R + Z capa) x I

Pour chaque pas de mesure tous les 1 KHZ (et nonobstant la présence d'une charge corrective de 52 ohms dans le coax de mesure) , j'ai retouché le niveau de sortie du géné de manière à ce que le courant soit constant (tension identique aux bornes de la R série) sur la bande concernée car la charge globale Zcapa + R varie évidement en fonction de la fréquence.

Aux erreurs de mesure près, et sur la bande 30 - 30000Hz, l'augmentation d'impédance constatée des diverses capas n'a jamais dépassé 2 % jusqu'à 35 KHZ.

Je n'ai pas remarqué de montée en flèche de l'impédance en poussant jusqu'à 50 KHZ (pas au dessus car la rusticité de mon protocole faisait quand même chuter la tension de sortie du géné qui finit "à genoux" en bout de réglage du niveau de sortie).

Si j'avais noté une augmentation non-linéaire et significative de l'impédance des capas par rapport à la valeur nominale (par exemple de 5 % minimum vers 5, 10 ou 15 KHZ ), j'aurais probablement pu être convaincu de "l'impérieuse nécessité" de doubler les chimiques par une petite capa plus "rapide" ... , mais dans la bande audible c'était plutôt de l'ordre de 0,5 % ...

Et même avec un delta d'impédance d'environ 2 % à 35 KHz, je ne suis pas vraiment sûr que ce soit réellement et objectivement audible ...

Surtout qu'à partir de 35 / 40 KHZ les rotations de phase du TS deviennent aussi significatives ...
Si les capas utilisées sont de qualité douteuse , pourquoi pas un "cache misère" capacitif pour se rassurer, ... ou parce que c'est "tendance" !

Ok possible pour la 0,1 µF, de Pascal en dernier ressort mais 4,7 µf , ...c'est le Carlton ou le Négresco en classe VIP !

Mais pourtant des condos chimiques de qualité correcte se trouvent facilement aujourd'hui et n'ont plus rien à voir avec les daubes utilisées dans le matos grand public des années 40 ou 50 ... Une bonne vaut mieux que 2 douteuses ... Je parle des capas

Mais tout le monde peut se tromper ... et je suis probablement en tête de liste !

De plus , ... si l'on veut être cohérent jusqu'au bout, ... pourquoi ne pas découpler de la même manière la CCS dans les cathodes du déphaseur ?

Bye -
Daniel, le douteur compulsif, ... jusqu'à ce qu'il soit convaincu qu'il est à côté de la plaque ... et que l'argument utilisé soit objectif, démontrable et répétitif !

Ah ben non ! Là on veut coupler les deux tubes . . . pas découpler

T'as raison Yves, , pas "découpler" le CCS du déphaseur, , sinon ça ne marche bien que pour les fréquence proches de 0,1 HZ .

Par contre dans mon test cité plus haut , un copier-coller imparfait m'a fait supprimer quelques lignes par inadvertance ... Rendons donc à César la fausse erreur pour la restituer exactement plus juste !!!

Le protocole de départ était de mettre une R de 1K en série avec le condo en "test". Je me suis vite rendu compte que 1K c'était bien trop ... car la tension aux bornes de la capa à partir de 10 Khz ne devenait plus significative par rapport à celle aux bornes de la 1K.

Je suis donc descendu à 10 ohms en série , mais à partir de 35 KHz, la précision de réglage du potar de réglage du niveau de sortie du géné, n'était plus suffisante, c'est pour ça que j'ai qualifié le protocole de "rustique" et limité mes investigations ...

J'aurais pu faire le test avec des capas de plus faibles valeurs (inférieures à 10 µF) , mais là, on ne découple pas trop souvent en BF avec moins de 10 µF (sauf pour les étages de puissance et leurs polars dites fixes qui en fait, sont paradoxalement ajustables ...)

Et en-dessous de 1 µF, ce n'est plus le domaine d'utilisation des chimiques.

Bon, ce "test" était perfectible, ... mais il reste pour moi une sorte de "détrompeur" qui ne m'a pas convaincu de doubler (tripler ?) systématiquement mes chimiques de découplage (et encore moins les capas de liaison) par des valeurs plus petites, comme on le voit bien souvent !

Quand on regarde les schémas des amplis "de légende", (Marantz 8 ou 9, Quad 2, Macintosh MCxx à tubes, etc ...), on ne trouve pratiquement jamais de capas doublées comme c'est la mode aujourd’hui !

Alors que les ingénieurs de l'époque connaissaient certainement les "carences" de leurs chimiques "contemporains", de qualité bien inférieure à ce que l'on sait faire de nos jours ...

Bref, c'est clair, je n'ai pas très beaucoup la "NOStalgie" des composants passifs "NOS"

Daniel

Hello à tous en ce dimanche ensoleillé !

Ce que je comprends de ton test, Daniel, c'est que l'ESR des capas chimiques ne varie pas sur la fréquence et tant mieux. Maintenant, ce qui serait intéressant de comparer, c'est cette ESR entre techno différentes. Même si elle ne varie pas en fréquence, plus elle est élevée et plus le condensateur
- va mettre de temps à se recharger après un appel de courant oubliant alors de faire son vrai boulot.
- distordre sur de forts appels de courant et aplatir la dynamique.

http://www.jacmusic.com/techcorner/SBENCH-PAGES/sbench102/caps1.html
http://www.jacmusic.com/techcorner/SBENCH-PAGES/sbench102/caps2.html

Maintenant, est ce que cela se joue sur une échelle audible ? Je pense que oui. mais je manque cruellement d'expérience ce qui donne chez moi probablement crédit à des théories fumeuses

Amicalement,
Chanmix

Bon dimanche à tous,

....on pourrait ouvrir un fil sur les condensateurs... .

Greg, que mesure-t-on sur les figures que tu montres ? Les conclusions sont censées (besoin de 'bias' sur tous les condensateurs par ex...) mais pour le reste, on manque de données amha.

Je rejoins Daniel, les capas de bonne (standard ?) qualité et adaptées au montage n'apportent pas de pb particuliers dans mes oreilles : les défauts finaux sont en gros la somme des défauts élémentaires. Alors, je devrais retrouver ces courbes à la sortie mon ampli. Or il n'en est rien !

PB

Bonjour à tous

A point nommé la démonstration de Farf40 , ça remet les idées en place

de peur que des forces occultes "idiophile" détruisent ses message
qui vont à l'encontre de leur croyance , l'idée
de créer un post dédié est une très très bonne idée

De fait ce petit mot pour dire aux Windossiens ( les Linuxiens aussi avec Wine )
et à Pascal en particulier qui utilise bien ce programme
que Visual analyser possède un module ZRLC qui permet justement
avec un PC de faire le même genre de mesure que celle proposées
par Daniel

Donc peut être à la suite du post mettre quelques résultats de mesures
pour mémoire collective

Quelques liens pour lecture
http://www.sillanumsoft.org/ZRLC.htm
http://www.marucchi.it/ZRLC_web/ZRLC.html

A plus

Hello Christophe,

Démonstration, certainement pas ..., seulement simple impression que j'ai essayé d'étayer dans la "concrétitude" !

Ouvrir un post dédié , mais à quoi Les capas maaâââgiques ou l'idiophilie ambiante, je ne suis pas un grand "'spécialiste"

En fonction de mes compétences simplistes en électronique seulement basiques mais plutôt intuitives ... , il faudra que d'autres sur ce forum , infiniment plus pointus que moi, y participent activement pour élargir les sujets, car je n'aurai pas grand-chose à dire ...

Enfin, je ne me sens pas du tout dans le costar d'un "démonstrateur" car je marche plus au feeling qu'à la connaissance réelle, mais si j'ai un doute sur un truc, j'essaie de creuser avec ma petite pelle pour avoir ensuite une opinion que je pourrai transmettre si l'occasion se présente ... comme celle-ci de polluer un peu le post de l'ami Chanmix

Bye - Daniel

Bonjour farf40 , je parlai du côté démonstratif de ta démarche et qui peut servir à tous
Un point nous semble "obscur" , on fait quelques recherches et on se fait sa propre opinion
a l'aide de ses nouvelles connaissances acquises , histoire de progresser et de les faire paratgées
en ce sens AMHA tu as été démonstratif
maintenant en bon français il existe sûrement un autre mot



Ben justement à laisser une trace des valeur de ESR celon le type de condo mesuré
et ce pour une gamme de condo assez courante dans nos montages

style composant nécessaire et suffisant pour tel usage

un post avec un titre évocateur et un petit lauîus explicatif
pour favoriser la recherche ultérieure sur ce forum
un peu de théorie ne fait pas de mal , constante de temps,
comment mesuré un condo et avec quoi, etc etc

l'expérience partagée en somme, après on adhère ou on adhère pas
chacun fait comme il veut


Lorsque quelqu'un demande quel marque de condo choisir ou quel type
mettre ici ou là

car on ne trouve ou retrouve pas toujours ces infos dans le flux des posts

Et sur d'autre Forum , on obtiens de suite une réponse "marquée"
pour ce type de questionnement , alors qu'ici souvent les "sages"
exposeront le côté technique plustôt que commercial ou "à la mode"

A plus

Bon bon bon, alors j'ai cherché un peu et en fouinant, on trouve quelques boutiques donnant les caractéristiques (constructeur certes) des condensateurs qu'il vendent. Je suis tombé sur celui-ci.

J'ai simulé avec l'ESR indiqué (0,35Ω, c'est quand même pas beaucoup) en prenant pour acquis qu'elle ne variait pas sur la fréquence dans la bande audio. Bein ça change ... rien je pourrai dire que je me suis fait dépolluer par Daniel

On avance, on avance.

Amicalement,
Chanmix

Un truc simple pour choisir des condos pour montages BF ... (si on a la chance d'avoir des infos techniques suffisantes comme chez Farnell).

Si la valeur de l'ESR est donnée comme ici à 100 Hz, on peut penser que ce sont des condos qui vont bien comme "réservoir" en sortie de redressement dans une alim . Marques principales sérieuses : Philips, Vishay, Panasonic, Elna, JJ, etc ...

Par contre si L'ESR est donné à 1000 Hz ..., ce sera probablement pour des condos de découplage polar cathode ou besoins équivalents ...

Pour les capas de liaison, je choisirais "au feeling" la capa la moins "fuitarde" et la plus stable en température comme du polypro, du mylar et autres films plastiques, pour les valeurs classiques de 47 nanos à 1 ou 2 µF ... en fonction de la constante de temps qui va bien. Marques principales sérieuses: Wima, Solen/ SCR (c'est pareil), AudynCap, Interteknik, Orange Drop, etc ... et des téflons russes pour les hautes tensions genre 845 et consort ...

NB : dans tous les cas j'évite les PIO papier huileux (même ceux dopés avec "En tare maudit sulfite" ou "Selle que j' haine") , qui finissent toujours par +/- fuir et prennent une place "abomifreuse" non justifiée au vu de leurs caractéristiques assez moyennes et qui en plus, "colorent "souvent le signal.

Et enfin pour la "compensations de phase" d'une ligne de CR globale (valeurs de l'ordre de la centaine de pF), mon choix perso va vers du styroflex ou du mica argenté.

Donc en fait , pas de préférence pour des marques de condos "encensés" type "Porte Noire" ou avec emballage "cuivré à l'or fin" qui, même s'il sont très bons, sont vendus à des prix délirants réservés à des snobs fortunés qui écoutent entre "connaisseurs" leur ampli la tête en bas et le fond enlevé, ... pour mieux savourer le sublime son des sérigraphies "mark-quêteuses" ...

Voila , on adhère ou pas à mes réflexions byzantines (qui présentent un caractère d'une excessive et oiseuse subtilité) , j'm' en moque ..., c'est vos oreilles et vos sous !

Daniel

Re

Tout en polluant un peu plus le post de Chanmix , désolé
j'ai rechargé la dernière version de VA en bêta 2012 et ça tourne sous wine
la fonction est ZRLC et donne outre la valeur de la capacité , l'impédance
et le facteur qualité ( pas sûr que ce soit applicable au condo)
bref j'ai mesuré quelques impédances de condo qui trainais dans le fond du tiroir
Ca fonctionne correctement et simplement avec mon Hardware
voir sur ce même forum ZRLC en recherche

A plus tard

Salut à tous , excuse moi Chanmix pour pollué egalement ton post , mais en lisant les ecrits de Daniel ca me rappelle une phrase que j'ai lu il y a très longtemps : remarque t on au goût l'adjonction d'une goute d'eau d'égout dans un tonneau d'excelent vin ?

Bonjour à tous,

Si je me souviens bien



Si je comprends bien, cela n'a pas de sens de placer un tel condensateur dans le circuit d'anode ET de cathode. Donc je peux laisser un gros chimique pour découpler la cathode et placer un petit plastique sur le +HT du transfo.

Amicalement,
Chanmix