Oui, Patrice, tu as raison pour l'efficacité du réglage balance ...

Je connais bien les limites de ce choix de "talons", cependant mes besoins ne sont pas un réglage de balance "intégral", mais seulement une petite correction de quelques "pauvres " dB, juste pour ajuster le "centrage" sur quelques rares (et vieux) vinyls monos. (ma tête de lecture MM est OK...)

S'il y a vraiment nécessité de corriger en permanence et de manière audible la balance sur des enregistrements stéréos corrects, il faut plutôt chercher soit du côté de l'égalité des gains "globaux" des canaux D et G, soit du côté de l'acoustique du local ...

J'en profite pour remettre en ligne la dernière révision (2) du projet :

- correction d'erreurs dans le calcul des réglages de polar du PP ...(j'ai hélas loupé 4 fois mon CAP probatoire d'aide-changeur de fusibles ),
- des précisions sur les fréquences de coupure du retour de signal HP vers le différentiel, en l'état actuel du circuit "bouchon",
- modif du RC de liaison entre différentiel et adaptateur d'impédance en sortie différentiel pour "descendre" en fréquence sur conseils de Grégoire (à valider en pratique)




Daniel

Hello Daniel,

La CDiff doit évidemment être capable de transmettre une correction à très basse fréquence mais tous les autres étages de l'ampli doivent la transmettre sans la déphaser sans quoi on recrée un oscillateur à très basse fréquence à cause du TRS. Sur les montages précédents j'ai vu des oscillations d'une bonne dizaine de watts qui se formaient sur plusieurs secondes avec les sorties HP chargées par des résistances ! Les règles de pouce des ampli classiques ne s'appliquent pas avec la CDiff, le RC de liaison vers les 6L6 avec 0,1µF / 150k a une Fc = 10Hz … 100 fois trop haut amha.

Ceci étant dit tes transfo sont différents, les résultats seront sûrement différents. Beaucoup des aspects des montages à correction différentielle n'ont pas encore été défrichés, cela reste un terrain de jeu surprenant et amusant

Amicalement,
Grégoire

Salut les gars ,
On y reviendra en détail en temps voulu ....
Mais je pense que Daniel devrait approvisionner des capas de 3,3µF ou 3,9µF pour les liaisons .....car à mon avis sur l'étude d'origine le paragraphe sur la réponse au basses fréquences est un peu bref . (d'ailleurs l'avez-vous trouvé ce paragraphe ??)

A+

Hello Trappeur,

Non, il n'en parle pas, nous nous étions fait déjà la réflexion sur le forum de René quand Pascal nous avait présenté l'article. Nous avions émis l'hypothèse que les transfo utilisés pour l'article n'étaient pas très riches en fer. Arnaud a publié des courbes de transfert TBF en fonction de l'induction du transfo de sortie suite à quoi Totof a bobiné un transfo sur mesure pour la CDiff, -3dB à 20Hz et une fréquence de résonance > 250kHz. On verra ce que ça donne avec les transfo toroïdaux.

Amicalement,
Grégoire

Pas de soucis, Trappeur et Chanmix...

Au cas où, j'ai du stock en SCR polypro en 0,22 - 0,39 - 0, 47 - 1 et 2 micropfarads ( le tout en 630V)
Concernant les TS toriques, l'inductance primaire annoncée est de 591 Henrys et ils descendraient à 8 Hz (- 3dB) ...
Voir Ici : http://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TTG-EL3 ... imilar/562.

Cependant, ce qui me chagrine, c'est plutôt la mutation "intellectuelle" concernant la manière de calmer le motor-boating que vous avez constaté (Totof, Arnaud, Greg, etc ...) pour ce montage en correction différentielle.

Je n'ai encore rien réalisé de ce type, donc je raisonne avec une approche théorique basique ....

Pour moi, le motor-boating, c'est toujours le résultat d'une oscillation (très) basse fréquence

Un oscillateur fonctionne à 3 conditions minimales essentielles :
a) les signaux internes "de sortie" ont la même phase que les "signaux d'entrée",
b) il y a "bouclage" +/- fermé entre les signaux de sortie et les signaux d'entrée internes à l'oscillateur,
c) le gain du circuit "bouclé" est suffisant pour permettre l'auto-maintien de l'oscillation,

NB:
Les conditions d'oscillation peuvent être obtenues sur un seul étage (ex : entre grille et plaque pour un seul tube), ou avec plusieurs étages inclus "dans la boucle" (ex : mutivibrateur ou bascules "couplées" , CR d'un ampli multi-étages connectée "en phase", effet Larsen accoustique, etc ...)

L'oscillation peut se produire à diverses fréquences, en fonction des différents "filtres" involontairement existants ou volontairement introduits dans le circuit d'oscillation.

Pour "casser" le risque d'oscillations, je ne connais que peu de moyens (qui d'ailleurs se recoupent ...)

a) éviter la mise en phase des signaux internes de l'oscillateur ou corriger une rotation de phase incongrue et trop importante,
b) faire choir l'excès de gain inutile pour éviter l'auto-relance des oscillations,
c) limiter drastiquement la bande passante du système oscillant aux besoins strictement utiles et particulièrement pour la (les) fréquence(s) d'oscillation "parasite(s)" . C'est en fait, la compilation des 2 moyens cités en a) et b) ...

Or la solution que vous préconisez consiste à élargir "vers le bas" la bande passante de la "boucle d'oscillation" fonctionnant déjà à très basse fréquence
C'est pour moi, un "poil" antinommique avec les moyens habituels (je ne les connais pas tous) de calmer les oscillations...

N'ayant pas essayé, je ne conteste évidemment pas l'efficacité de vos préconisations, mais celà me "défrise" un peu ... (comme dirait Yves mais pour d'autres raisons ...)
Re-NB :
Mon état calvitique actuel, étant (un peu) moins incommensurable que celui de Yves, ... , j'ai encore la joie euphorique de pouvoir lisser quelques rares "poils" avec entrain ...

J'ai peut-être un embryon d'explication possible (tiré par les cheveux ...) :

Le fait d'élargir considérablement la BP vers le bas aurait peut-être pour effet de décaler la fréquence d'oscillation "parasite" tellement bas ... que la "boucle" d"oscillation" ne possèderait plus la capacité d'avoir assez de gain à ces fréquences ultra-super-basses ... et donc d'auto-entretenir le phénomène

Avec néanmoins quelques "effets de bord" potentiels envisageables pour la reproduction sonore : rumble "mécanique" de certaines platines de lecture (à traiter) , effet "cathédrale" (sorte d'effet Larsen ou de réverbération "longue") ... si le local s'y prête et que les enceintes le permettent , sensililité (résonnante) accrue de certains tubes à la microphonie TBF, etc ...

J'élucubre d'avance sans avoir mis en oeuvre , je sais ... selon le sacro-saint principe de précaution dont nos politiques abusent ...

Daniel

Hello Daniel,

Ton raisonnement capilotracté est le bon. La CDiff est une boucle de retour avec du gain. Le TRS est la cause de tous les maux avec ce type de boucle : il déphase aux extrémités de la sa BP et présente des bosses de gain (fortement atténuée dans les BF certes). La CDiff va elle chercher à linéariser le gain de l'ampli. Si l'ampli déphase aussi la réponse de la CDiff vers le TRS alors, comme tu le dis on crée une réaction donc une oscillation :

- Le système est bouclé
- Le retour a du gain
- Le retour tend vers une réaction car -90° > Fi > +90°

En appliquant ta solution 2, tu peux sans doute désactiver la CDiff dans les BF mais c'est là où le besoin de FA est maximum, c'est ballot maintenant, toutes les expériences de CDiff sont bonnes à prendre il y a sûrement un très bon papier à faire là dessus.

Amicalement,
Grégoire

Salut les gars , je vois bien que c'est un sujet sensible ...et j'en connais d'autres qui sont silencieux mais tapis dans l'ombre et qui n'en perdent pas une miette .
Daniel , tu te poses exactement la bonne question et les réponses possibles que tu évoques sont les plus classiques , mais pas les mieux adaptées dans notre cas .
Je recopie ci dessous ce que j'avais déjà écrit sur d'autre posts, (je recommande plusieurs relectures des posts qui parlent de la Cdiff en particuliers de ceux de Grégoire qui a bien raconté toutes ses manipulations , je m'en veux d'ailleurs de n'avoir pas aussi bien raconté les miennes ):

Ici je tentais de montrer que c'est la Cdiff qui entretient le phénomène une fois qu'il a démarré :

1/ Le démarrage de l'accrochage vient le plus souvent d'une variation de l'alimentation , qu'elle vienne de l'extérieur (secteur) ou de l'intérieur (résistance interne de l'alim trop élevée ne supportant pas les appels de courant).
2/ Ce phénomène se traduit par un signal parasite sur la plaque du tube Cdiff (sur les autres plaques aussi mais les autres sont en montage symétrique). De la plaque du tube Cdiff c'est transmis au déphaseur , puis au push , et ça revient sur la cathode du tube Cdiff .
3/ le tube Cdiff fait son boulot et va générer un signal qui tend à supprimer ce signal parasite (il n'a pas ce parasite sur sa grille, 2ème entrée de la Cdiff)
4/ la chaîne de transmission ne respecte pas les phases des signaux et produit un décalage temporel supérieur à 90°.
5/ Le tube Cdiff réaligne le tout à 180° (il ne voit que des écarts d'amplitude entre ses deux entrées) et relance un signal correcteur décalé : c'est gagné .

Ici je tentais d'expliquer que la Cdiff peut aussi parfaitement étouffer ce phénomène et que c'est justement ce qu'il faut obtenir :

Mais je voudrais revenir sur les accrochage basse fréquence qu'on peut rencontrer avec cette CDiff :
_Le démarrage d'un signal TBF peut venir de n'importe où , s'il se propage dans l'ampli et qu'il revient sur la cathode du tube CDiff il sera entretenu par la CDiff si les liaisons
CR entre CDiff et Schmitt puis entre Schmitt et push (les deux s'ajoutent bien sûr) produisent un déphasage supérieur à 90° . Le transfo peut en ajouter ou en retrancher un pouillème suivant les cas , je ne sais pas dire dans quel sens il déphase à 1Hz .
_ Si ce déphasage total est inférieur à 90° alors la CDiff va l'étouffer , sinon elle va l'entretenir .
C'est dû au mode de correction , en dessous de 90° le signal est re collé à l'alternance précédente et le déphasage est annulé , au dessus de 90° le signal est aligné sur l'alternance suivante et le déphasage atteint 180° .
_ Par contre si les liaisons CR sont bien dimensionnées , alors tous les accrochages TBF , quels qu'ils soient, sont étouffés par la CDiff , pour autant qu'ils soient absents dans le signal d'entrée.
C'est le cas pour un motor boating congénital dû à une alim anémique , je l'ai vérifié.
Et c'est également le cas pour tous les bruits de fond générés par la chaîne d'amplification , cet ampli bénéficie d'une absence totale de bruit de fond , même sur mes grosses enceintes équipées de 38 et de compressions , c'est impressionnant et c'est bien la cdiff qui en est la cause:

Donc si on résume :

1. Le démarrage initial du Motor Boating est presque toujours une variation de tension d'alimentation qui se répercute dans la chaîne d'amplification à partir de la plaque d'un tube, cette variation peut être dûe au fait que l'alimentation est anémique mais pas seulement car il est des variations inévitables comme celle du déséquilibre de la courbe enveloppe désormais bien connue de nos lecteurs assidus..
2. Ici le système est bouclé , il a du gain , et il peut facilement entretenir le phénomène si les conditions de phase sont OK (voir ci dessus)
3. C'est bien sur les conditions de phase qu'il faut jouer, en repérant bien qu'on n'a droit qu'à 90° (voir ci dessus)
4. Il ne faut pas compter réduire la réponse de la chaîne d'amplification dans les TBF car c'est la Cdiff qui entretient la boucle et si elle n'y parvient pas à cause d'une réponse trop courte en TBF de la chaîne d'amplification alors elle va talonner et ce sera bien pire
5. Réduire le gain global de la Cdiff dans les TBF (autre possibilité) serait vraiment dommage car c'est là que se situe le bénéfice maximum, en particulier la correction quasi totale des distorsions de croisement dans les PP class AB ou B
6. Il ne reste qu'à assurer un déphasage inférieur à 90° en mettant des grosses capa dans les liaisons

J'espère que vous aurez la patience de tout lire , car tout est là !!!

A+

Je ne vais pas reciter tout ce qui vient d'être dit et à quoi j'agrée, et encore moins prétendre détenir une explication à défaut d'une solution mais je veux dire deux choses:

- La correction différentielle (ne pas dire CRDIFF, ce n'est pas une contre réaction) peut tout aussi bien réduire le gain que l'augmenter si nécessaire (les anglais diraient "réaction" ou "rétroaction" negative ou positive).
Une réaction positive résulte en un circuit instable qui transforme vite un amplificateur en oscillateur.

- Un condensateur de découplage découple d'autant moins que la fréquence est basse c'est pourquoi je me propose de ne pas en utiliser mais de les remplacer par des régulateurs "shunt" qui fonctionnent jusqu'au continu.

Reste les condos de liaison . . .

Je retourne installer de la menuiserie

Yves.

Pour synthétiser : il ne faut pas de constante de temps donc:

- alim régulées et stables (une zener comme source de tension va varier avec la température et créer des TBF).
- pas de bias auto découplés par condo
- pas de bias de g2 découplés par condo

Reste le problème des condo de liaison :
- avoir le moins d'étages possibles pour réduire le nombre de condo de liaison
- séparer les étages par des buffers d'impédance flottants qui offrent une impédance d'entrée énorme (plusieurs MegOhms) pour "réduire" la capacité des condo comme ce qui est fait avec le concertina mais chez moi les condo de liaison font 1µF avec un tel couplage (motor boating constaté avec 330nF, TRS=DA159).
- Avec un couplage CR classique, Totof a abandonné à 16µF… le motor boating était toujours là. Arnaud n'a semble-t-il vaincu sans en arriver à de tels extrêmes. Cela dépend beaucoup de la qualité des TRS, Totof avait -- comme moi -- des Dissident Audio.

D'autres éléments n'ont pas été testés comme l'ajout d'une CR locale (comme celle utilisée sur l'ECL86) et là, c'est terra incognita.

Amicalement,
Grégoire

Bon, eh bien merci les gars d'apporter des éclaicissements à un mode de fonctionnement que je n'ai as encore pu tester.

Ce sera un peu long car il faut que je reçoive les TS, que je commande le TA, + quelques babioles manquantes et surtout le chassis dont je ferai vraisemblablement percer la plaque supéreieure par Schaeffer...

Ensuite "mécanique" intérieure, câblage soigné, mise au point de l'ampli sans CR ni CDiff ... puis premiers essais "en live" avec la CDiff ...

Délai estimé environ 2 mois, car j'ai aussi quelques travaux prioritaires à fignoler dans ma nouvelle maison (ça favorise un niveau de WAF correct) ...

Cette discussion me fait penser à un truc simplificateur (peut-être une poil irréaliste ?) :

Puisque le TS est à l'origine d'une partie du déphasage, pas facile à juguler (plutôt selfique ?) et considérant que l'on sait faire (ici et même parfois ailleurs ...) des TS de bonne facture qui descendent bas et montent bien plus haut que nos esgourdes sont capables d'entendre ...., pourquoi ne pas s'affranchir du TS en piquant le signal de "sortie" juste avant ?

Exemple : aux bornes d'une petite R en série avec le point milieu HT au primaire du TS, (avec une grosse capa, je sais ... )... Why not ?

Une BP de 25/28 Hz (-1db) jusqu'à 50 KHz ( - 1db) pour le TS n'est pas débile avec le poids de ferraille qui va bien ..., ou encore la solution du TS torique que je vais tester, car semblant plus "complaisant" en bas.

NB : l'avis argumenté de Patrice qui vient d'utiliser ces jolis toriques ne serait pas inutile (avec quelques oscillogrammes si possible) ...

On doit pouvoir faire un TS qui n'ait pas de "sautes de gain" significatives dans cette bande, surtout si on ne cherche pas une puissance "ouatée" démentielle et le PB de déphasage spécifique fréquentiel" du TS n'influerai plus sur le circuit CDiff ...

Ne resterait plus qu'à régler (entre-autres ...) le choix des RC de liaison et l'élimination des quelques découplages parfois superflus voire audiophilo-foireux pour la CDiff ...

Pour Greg, pas de capas de découplage cathodes, cela fait aussi une petite CR locale non-déphasante et comme on doit "contenir" le gain "multifréquences" de la chaîne, ça peut aider ...

Qu'en pensez vous ?

Daniel

Non pas au point milieu où il n'ya théoriquement rien !

Sinon, sortir le transfo de la boucle aboutit à ne pas corriger ses défauts.

A creuser !
C'est un point où on peut récupérer des tensions proportionelles aux courants de cathodes donc, grosso modo, aux courants d'anodes et s'en servir de "butée" à l'effet de la CDiff, je ne vois pas encore comment . . .

Mais si cétait facile, ce serait sans intérêt !

Yves.

C'est vrai, Yves, j'ai dit une hénaurme sonnerie (avec un "c)" ...
5 ans à l'école chez les Jésuites, ça vous laisse des traces quasi-indélébiles :

Mea culpa, mea maxima culpa, idéo précor beatam Mariam semper Virginem, beatum Michaelem Archangelum, beatum Joanem Baptistam, Sanctos apostolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos ... blablabla ... Ite missae est : (circulez !) ... Amen .

Effectivement au point milieu du primaire du TS , si le TS et l'équilibrage du PP sont parfaits, il n'y a que la somme "algébrique" des courants continus circulant dans anodes des tubes , (augmentés éventuellement des courants d'écran si en UL ...)

Bon, je stoppe mes délires et oriente mes quelque neurones restants ... vers la recherche de vraies solutions plus réalistes

Daniel

Salut à tous ,
Je constate que vous semblez chercher la solution d'un problème mais je ne vois plus de problème une fois les déphasages maintenus sous les 90°.
Il faut des grosses capas en liaison ,c'est aussi simple que ça , et ensuite ça fonctionne sans problème !!
Bien sûr , il est recommandé de stabiliser les alimentations mais c'est devenu facile n'est ce pas ??
On voit très bien (au scope ou au voltmètre) les variations de tension qui se produisent sur la plaque du tube Cdiff et qui sont étouffées par la boucle de contrôle : une seule alternance qui atterrit en douceur sans aucun rebond et c'est tout !!

La valeur des capas se calcule sans problème : il faut un déphasage de moins de 90° au total à la fréquence de 1Hz , c'est simple non !!
Quant aux découplages , j'ai été très surpris par la première version de mon PP 6V6 où les finales étaient en polar auto avec 1000 µF sur chaque R de cathode , ça fonctionnait aussi bien qu'aujourd'hui avec des polar fixe !! (j'y ai juste gagné un petit watt)

Après il y a les problèmes en haut de bande et les départs en oscillations , mais sur le schéma de Daniel c'est pris en compte par le circuit de CR entre les deux triodes de l'étage Cdiff , et Grégoire a déjà réglé aussi ce problème en ajoutant un petit filtre en sortie du tube Cdiff .

Allez courage , ça vaut vraiment le coup .
J'avance doucement sur une version sans capa , je vous raconterai bientôt .

A+

Je confirme :-)

bonne journée
Guy

Bonjour,

Pour suivre tout ou partie des excellents conseils de Trappeur, Chanmix, etc ..., j'ai fait une refonte du schéma avec pour objectif principal de maintenir un déphasage de la "boucle ampli + étage de CorDiff" le plus bas possible sans avoir à utiliser des capas démesurées en liaisons.

a) Pour supprimer une liaison RC (et le déphasage concomittant), j'ai mis en liaison directe l'étage d'entrée (tension) avec l'étage inverseur de phase.
Ce qui a évidemment entraîné un re-calcul des diverses charges et points de repos de ces 2 étages ...

NB : Je n'aime guère la liaison directe parce que le fonctionnement du second tube déphaseur n'est pas totalement "indépendant" des paramètres de fonctionnement (et d'usure) du tube d'entrée précédent, mais puisqu'il faut faire des "coupes" drastiques ...

b) J'ai revu les liaisons RC vers les tubes du PP en choisissant une fréquence de coupure à - 3dB pour 0,7Hz et un déphasage théorique de 36 degrés

c) Même modif pour la partie amplificateur "de comparaison différentielle" qui précède le "suiveur cathodique" et j'ai choisi une fréquence de coupure pour le RC de liaison de 0,8Hz (- 3dB) et un déphasage théorique de 39 degrés

Avec bien-sûr les diverses adaptations utiles pour amliorer les points de repos (de fonctionnement ?) des différents étages ...

Pour le calcul des déphasages théoriques des RC, merci à l'excellente moulinette Excel (qui "marche" aussi sous Open Office) de Tom Schlangen ...
Au total (hors capas parasites de câblage et d'E/S des tubes), le déphasage total devrait avoisinner 75 degrés maxi ...

La dernière mise à jour (en révision 3) des schémas est mise à jour de suite sur la toute première page de ce fil.

J'ai reçu le boitier d'ampli, la télécommande IR de volume (Lite) , et quelques pièces manquantes ..., les TS Toroïdy et le TA (TT) sont annoncés.

Ensuite perçage, mécaniquage , barettes à cossage, , assemblages divers, ... bref, le moins sympa (pour moi) ...
Je vais tenter de me passer des services (assez chers) de Schaeffer en espérant ne pas trop massacrer la tôle d'alu ...

Daniel