http://ezza.free.fr/music/Lafon-A1.jpeg

Pour illustrer les compensations...
J'ai écouté longuement, puis j'ai changé de schéma. J'en avais marre de corriger les dérives!
Sinon cela sonnait très bien entre deux coups de potards...

DAvid

Vu sur l'écran d'un scope, la h2 se manifeste par l'inégalité des alternances positives et négatives: le signal devient non symétrique.
Deux étages successifs dont l'un affecterait les alternances positives et l'autre les négatives PEUVENT se compenser plus ou moins et réduire la distorsion par h2 tout en augmentant la disto par h3.
Ca le fait aussi avec un PP dont les deux branches ont des gains différents.

Choisissez

Yves.

Bonjour tous,



Si j'ai compris quelque chose et en lisant le dernier post d'Yves, j'ai l'impression qu'on pense la même chose .
Le débat serait donc sur le bon usage de la Langue Française, réthorique etc.....

Pascal

Vaste problème ........comme l'avait dit un général célèbre....
Gege 94

A la condition que ce soit deux étages en cathode commune qui ont le même défaut (affectant tous les deux le même côté du swing) , l'inversion de phase entre chaque étage fait que celà se produit effectivement à tous les coups


Encore une fois à la condition que les deux branches aient le même défaut.

Je ne suis pas absolument sûr d'avoir bien effectué mes mesures mais je n'ai jamais constaté que la différence de gain entre les deux branches d'un PP posait un problème aussi longtemps que chaque branche fonctionne sans défaut.
Le problème survient lorsque celle des deux qui a le plus grand gain commence à déformer , elle le fait avant l'autre et ça ne s'annule pas , ensuite les déformations ne seront jamais égales et ne s'annuleront jamais complètement.

A+

Un étage pourrait "corriger" (cacher?) les défauts du précédent en appliquant une courbe de transfert inverse (ça se fait à tour de bras dans les télécoms...) mais vue les dispersions et autres drôlerie, ça me semble être de la haute voltige.

Oui Pascal ça ressemble plus à un problème de rhétorique! La compensation de H2 obtenue par l'étage suivant se fait au "maléfice" du taux de H3! Mais alors peut-on parler de compensation (au sens "nettoyage")? A quoi bon essayer de baisser H2 par ce genre d'artifice si c'est pour se rapprocher du créneau 50-50 qui ne comporte effectivement pas de H(2n)?!!

Maintenant pour ce qui est de la correction des distorsions d'ordre pair dans les montages symétriques, c'est bien quelque chose qui est fait intrinsèquement sur les défauts produits dans l'étage lui même.
Par contre, le PP et le Schmitt sont deux montages assez différents, l'un couplant les deux tubes par les anodes et l'autre par les cathodes... Je n'ai pas posé le calcul mais analytiquement ça ne m'apparait pas identique, et pourtant ça marche dans les deux cas!

Reb'


....et dans les SE en général !




Le but est principalement de baisser la H2 qui a une valeur prohibitive dans un étage SE de puissance, ce qui fait apparaitre la H3 avec un poids plus fort. Toutefois, cela ne marche que sous certaines conditions (gain et distribution des harmoniques de chaque étage).



Voualààà...pour moi c'est dans la 'branche' et non pas dans seulement l'étage, cad que c'est l'ensemble des ingrédients d'une branche qui doit être pris en compte - avec discernement !. Par ex, un 'driver' ou un Final avec des cathodes attachées et pas découplées fait un noeud entre les branches, tout comme un transfo de liaison....Pour l'inverseur, il faut regarder si les H2 partent en phase ou inversées.....Et s'il y a des noeuds dans le sac, çà ne marche plus...



Oui, les calculs sont un peu différents.
Le 'déphaseur' de Schmitt à une entrée et deux sorties alors que le PP à deux entrées et une sortie !
Une condition qui vaut pour le PP ET le Schmitt : même gain (a1 et a2) dans les deux tubes sinon, la différence (ce sont tous les deux des montages soustracteurs) a1 x s - a2 x s n'est pas nulle !

Tu as oublié le SRPP qui annule bien aussi !


PB

Je rajouterai que le SRPP, se fout des disparités entre composants actifs...

DAvid

Et oui ! D'où l'usage de 12AT7/ECC81, tube foncièrement non linéaire vers les tensions élevées, dans certains amplis et non des moindres.

Salut PB..
Soustracteur le PP ???
Sans vouloir trop polluer le sujet ...
Tite explication peut être ??
Merci

A+

EDIT:
Je crois comprendre : le flux résultant dans le fer du transfo est effectivement le résultat de la différence des "ampère-tours" , même si le résultat est que les effets s'ajoutent dans le secondaire parce que les courant dans chaque demi primaire varient en sens inverse.
Vu comme ça on peut dire "soustracteur" ...

Gaffe quand même, pour le Schmitt lié par les pattes à une source de courant et avec des charges d'anodes égales, on se fout d'avoir deux tubes identiques (sur gm j'entends). J'avais posé la calcul et dans ce cas, le gm résultant dans l'expression du gain diff est, de mémoire, la moyenne arithmétique des gm...

Soustracteur, ça dépend de la sortie : si on utilise le Schmitt en ampli diff classique, on récupère tantôt la somme tantôt la différence suivant l'anode.

JB

T'es sur, c'est pas plutôt a-b sur l'une et b-a sur l'autre....

Pour le Gm je te suis. Les Gm ne jouent pas sur la symétrie mais sur le gain global. Hors, leurs variations (en sens inverse) doivent de compenser mais si ce n'est pas le cas, le gain global varie au cours du cycle -> disto !

De plus, bien que à priori très faibles, ces H paires en phase ajoutées par l'inverseur (c'est la propriété des H paires, sinon, elles sont impaires) sont annulées par le PP (les H paires du signal d'origine sont obligatoirement en opposition de phase donc non affectées, qu'on se le dise). Cela revient à ce que disait Yves : Si les tubes du PP n'ont pas le même gain, çà annule plus...


Pour Trappeur, oui, c'est bien en ce sens que le PP est soustracteur, tout comme un ampli différentiel d'ailleurs.
Branche 1 -> Ia = Ta(Ve) = a1*Ve + a2 * Ve² + .... (Ta = Transfert de la branche a)
Branche 2 -> Ib = Tb(-Ve) = -b1*Ve + b2 * Ve² + ....id branche b
Soustraction = Ia-Ib = (a1+b1) * Ve + (a2 - b2) * Ve² + ....
Donc gain = a1 + b1 et l'h2 réduite puisque * (a2 - b2) voir annulée si a2 = b2.
Il en est de même pour les termes qui suivent....H3, H4...etc
Si Ta et Tb sont identiques, a1 = b1 et a2 = b2...etc. et les H paires (générée par les non linéarité des tubes de chaque branche) s'annulent.

Conclusion :
L'inverseur de Schmitt à CCS est peu générateur de problèmes.
Les écarts de gain et anomalies de transfert du PP sont plus pénalisants et difficiles à compenser . de plus, en cas de déséquilibre, les défaut ajoutés par le Schmitt vont ressortir.

Pascal.

Ben, a+(-b) sur l'une et -(a-(-b)) sur l'autre !!!



et disto d'ordre impaire, puisque les H paires sont auto-compensées.

Maintenant si les deux tubes du Schmitt sont un peu différents, il y aura surement un peu de H paires mais je ne vois pas en quoi elles devraient être identiques sur chaque voie. Du coup, elles auront beau être en phase, si elles n'ont pas le même module, le PP n'y changera rien. A moins d'intégrer ce critère dans le design du PP et de le faire "inversement-boiteux" au déphaseur...
Chimères...

Bref, avant de corriger le diable par le diable, attelons nous à faire des circuits bien symétriques... ou acceptons un peu de H paires! De toutes façons, elles ne sont gênantes qu'à partir du 6ème rang!

Faudra que tu me la refasses !


Bonne remarque....à priori, s'il en reste, c'est qu'elle ne s'est pas annulée et de fait, elle risque effectivement de n'être pas symétrique ????



C'est la sagesse même !
OK pour la symétrie, c'est aussi mon point de vue. Cela dit, les tubes électroniques fabriquent beaucoup d'harmoniques avec le transfert pas franchement linéaire qui est plutôt quelque chose entre une fonction du 2è degré et une de degré 1.5 plutôt qu'une fonction affine !
La principale étant l'H2 avec des taux qui atteignent des valeurs hénaurmes, il convient de s'en débarrasser.
Les H paires (ajoutées of corse) ne sont pas trop gènantes pour l'écoute mais elles n'en déforment pas moins le son qui est alors....distordu. De plus elles contribuent à fabriquer des produits d'intermodulation donc, beuark !
Pour les supprimer, le PP, la compensation entre étages....quoi d'autre, la CR ?.

Aujourd'hui, je penche pour un mix des deux (ou des 3) : Vive le Williamson ! (attention aux noeuds dans les cathodes )

PB

Bonsoir à tous

Pfff j'ai mal à la tête d'avoir lu toutes ses bonnes formules , mais c'est enrichissant

@ Pascal , j'ai pas vu ta réponse concernant l'écart maxi admissible en tension sur la cathode
de nos 6S19P pour un courant X donné ( disons 30 ma ) ce qui donne par ailleurs une notion
d'écart de gain si je ne me trompe

Un peu de sport et je retourne écouter , pour l'instant RAS sur le biniou , un régal

A+