Audiyofan
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 Sujet du message: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 11:42 
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Bonjour.

Je reprend un post sur le forum d'à côté:
Citation:
avec des circuits en C, faits dans le même matériau et dans la même épaisseur il est évident que les performances ne seront pas meilleures !

En revanche, avec des épaiseurs de tôles plus faibles, et des matériaux à coercivité plus basse, non seulement les performances seront meilleures (distorsions plus basses même sans CR) mais surtout le résultat d'écoute sera nettement amélioré !

Une limite quand même : avec des HP à bas rendement, l'ampli travaillant en PP à quelques watts, le changement de matériau n'apporte rien, simplement parce que les limitations sont ailleurs...

Par contre, sur du vrai HR avec des niveaux de sortie de quelques mW (1 ou 2 W en crête) le passage à des matériaux modernes fait entendre une énorme différence.


Citation:
Il faut essayer de définir la fonction de tranfert en tension : rapport tension primaire / tension secondaire.
Et là on voit que quand on diminue le signal au primaire :

- au début le signal secondaire diminue proportionnellement (tant mieux...)

- en dessous d'un certain seuil, le signal secondaire diminue plus vite, et même de plus en plus vite

- dans le grave, comme l'induction est assez forte, le phénomène est peu sensible

- dans l'aigu, le couplage pri/sec se fait en partie par les capacités parasites, et si le bobinage est très bien fait ça compense un peu ce phénomène de seuil

- on voit mieux le problème sur signaux carrés, par les déformations des fronts et des plateaux.


Si on trace l'évolution de la tension de sortie en fonction de la tension de commande sur les grilles des tubes, on voit apparaitre une courbe qui fait un joli coude près du zéro, et devient (à peu près) linéaire ensuite, tout au moins jusqu'à ce que l'écrêtage commence à se montrer.


J'ai donc fais une mesure différentielle entre la sortie et l'entrée sur le 12E1 pushp-pull en topologie dissident, mais sans CR et en pseudo triode.
http://picasaweb.google.com/vapkse/12E1PushPull

Signal carré, 100HZ, 1K et 10K. J'ai ajusté le niveau d'un des canal de l'oscillo et inversé l'autre de façon a ce que la somme des deux annule le signal. L'oscillo n'affiche donc plus que la différence entre l'entrée et la sortie. En baissant le signal si décrochage il y a, on devrait donc revoir le signal d'entrée réapparaître, n'étant plus annulé par le signal de sortie. Mais ça n'arrive jamais, l'ampli reste parfaitement linéaire en fonction du niveau quelqu'il soit malgré mon transfo de sortie basé sur un transfo d'alim sri-lankais.

La vidéo est ici:
http://www.youtube.com/watch?v=XW9y4nS3opU

La synchro de l'oscillo a un peu de peine à 10K.

N'ayant pas ce soucis, tout en ayant un transfo torique, mais basique, je m'intérroge sur la raison. Plusieurs hypothèses sont émises.
Le fait de travailler en basse impédance sur le primaire.
Le fait d'être en pseudo triode
Le fait d'avoir régulé les alims
Le fait de ne pas savoir vraiment de quoi est fait le tore. Peut-être ce n'est pas équivalent au M6X?
Ou peut-être simplement que le concepteur du model, dont est inspiré cet ampli, est trop bon!

A noter aussi que si décrochage il y a, il est en dessous de la sensibilité de mes instruments, et que la limite de sensibilité de mes instruments correspond à un niveau qui n'est plus audible avec mes HP's de 96db/1w/1m mais à 3 mètres.

Gérard , qui n'est pas gégé bien connu sur ce forum, même si l'ampli parait identique, a fait la même mesure:

Citation:
J'ai testé l'AL3 COCHET avec des transfos CHRETIEN écrit à la plume sur le papier donc de l'UL PENTODE et M6X.
Je suis parti d'un signal entrée carré de 1V à 1khZ et une sortie de 1V avec ta méthode d'inversion de phase. L'oscillo réglé sur 1V, le signal s'annule complètement en baissant le niveau du générateur jusque 0 volt.Il n'y a plus qu'un trait continu. Ca se gâte lorsqu'en diminuant le signal, j' augmente en même temps la sensibilité de l'oscillo. Le signal se sortie fait des excursions de part et d'autre de la ligne fourni par le générateur.
L'AL3 est très instable entre 5 et 15 mv en sortie, instable jusque 70mV la stabilité s'obtient vers 150mv bien qu'une variation manuelle rapide du signal lui cause souci pour se stabiliser malgré la CR.

La mesure du niveau de sortie des HP sur une voie révèle que pour 78db à 4m à la fréquence de coupure, il faut 0.4V sur le 38 et 90mV sur la compression alors qu'au minimum avant décrochage du signal le niveau inférieur avec de la distorsion se situe à 52db mesuré, mais il y a le niveau d'imprécision de mon sonomètre qui est un modèle grand public.


Si d'autres personnes voulaient bien faire ce genre de mesure et publier résultats et schémas, ce serait cool. Hein totof, qu'est ce que tu en penses? :D.
Ça m'intéresserait de connaître la raison de cette stabilité, vu que c'est un des critère qui justifie souvent l'utilisation de matériau onéreux pour nos chères transfo de sortie, et que visiblement, c'est possible de l'obtenir avec des transfos basiques sous certaines conditions.

Je me souviens avoir obtenus des résultats identiques à l'époque sur le SRPPV2, mais il vérifie toutes les hypothèses ci-dessus, même toriques, pseudo triodes, alimentations régulées et impédance primaire encore plus basse.

Serge

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Dernière édition par vapkse le Lun 20 Déc 2010, 15:30, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 12:04 
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Intrigué . . . Un lien vers le fil original ?

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 15:05 
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Salut Yves

C'est ici en bas du post

http://www.elektor.fr/forum/forum/realisations-publiees-par-elektor/bien-entendu-itineraire-d-un-audiophile/ampli-se-845.1625839.lynkx

Serge

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 15:27 
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J'avais cherché dans le bon forum sans trouver.
Dubitatif, je vais lire attentivement.

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 19:34 
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Bonsoir Serge et Yves

J'ai fait quelques mesures histoire de changer de sujet

J'ai pris mon SE de 6L6GA
dont voici les schéma d'alim et ampli

la première image montre 1 signal carré en entrée avec l'option du Velleman ch1+ch2
pourquoi + par ce que cet ampli déphase (dû au SE, constaté su mon autre SE aussi )

Bref les signaux carrés sont d'égale amplitude avec ce que permet le potar

mes constats la position 10mv donne une meilleur réponse
que 30mv et c'est pas logique hein :?:
même a faible niveau un vulgaire SE sans CR de 6K6 d'impédance mais avec CFB
et une 6L6 s'en sort bien :oops:

J'ai testé après à 100 hz et 10 Khz

mes constat toujours dans la limite des réglages du potar

à 100 hertz la forme de triangle est du a la pente du plateau en sortie
à 10 Khz le pointes dents de scie correspondent aux retard du temps de montée
du signal carré

Voilà en espérant que ce piètre transfo fait maison avec des vulgaires tôles M6X
et une BP à -1dB de 25 à 40Khz ne choque pas trop :wink:


Fichiers joints:
Clone DA35 Schéma ampli.jpeg
Clone DA35 Schéma ampli.jpeg [ 544.85 Kio | Vu 10047 fois ]
Clone DA35 Schéma Alim stab régul.jpeg
Clone DA35 Schéma Alim stab régul.jpeg [ 323.53 Kio | Vu 10047 fois ]
Signal carré 1Khz 0.10 V entrée calibre 10mv.jpg
Signal carré 1Khz 0.10 V entrée calibre 10mv.jpg [ 294.35 Kio | Vu 10047 fois ]
Signal carré 1Khz 0.10 V entrée.jpg
Signal carré 1Khz 0.10 V entrée.jpg [ 299.58 Kio | Vu 10047 fois ]
Signal carré 1Khz 0.30 V entrée.jpg
Signal carré 1Khz 0.30 V entrée.jpg [ 290.54 Kio | Vu 10047 fois ]
Signal carré 100hz 0.10 V entrée.jpg
Signal carré 100hz 0.10 V entrée.jpg [ 303.17 Kio | Vu 10047 fois ]
Signal carré 100hz 0.30 V entrée.jpg
Signal carré 100hz 0.30 V entrée.jpg [ 302.55 Kio | Vu 10047 fois ]
Signal carré 100hz 0.40 V entrée.jpg
Signal carré 100hz 0.40 V entrée.jpg [ 294.19 Kio | Vu 10047 fois ]

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 20:05 
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Salut Totof.

Oui, mais sur un SE, le problème n'est pas supposé se poser vu que le champs magnétique ne s'annule pas. Tu n'as pas un push-pull sous la main?

Serge

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 20:34 
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vapkse a écrit:
. . .
Si d'autres personnes voulaient bien faire ce genre de mesure et publier résultats et schémas, ce serait cool. Hein totof, qu'est ce que tu en penses? :D.
Ça m'intéresserait de connaître la raison de cette stabilité, vu que c'est un des critère qui justifie souvent l'utilisation de matériau onéreux pour nos chères transfo de sortie, et que visiblement, c'est possible de l'obtenir avec des transfos basiques sous certaines conditions.

Je n'ai jamais rien constaté de tel sur aucun ampli ni aucun transfo mesuré parfois à très bas niveau avec un géné.
Ma première opinion est qu'il s'agit d'une erreur de mesure ou d'une mauvaise interprétation.
Commencer par synchroniser le scope directement sur le géné, ainsi lui au moins ne décrochera pas !
Avec un sonomètre ou autre voltmetre alternatif, penser au seuil du détecteur interne.

Yves.

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 20:38 
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Si si mon PP de 6F6G avec 10K d'impédance
je peut faire les mesures demain car on "dort" pas à la maison

mais la linéarité du transfo est aussi la question non
en lisant le post du forum d'a côté je me suis relu le passage sur le SE de 845

j'ai pas compris ton histoire de champ magnétique qui s'annule hormis
le fait que les tôles doivent avoir un seuil d'exitation pour créer ce champ
qu'il soit en SE ou PP le champ ne se créer que si il y a exitation
je me trompe peut être :oops: :oops: :oops:

yves en sais probablement plus que nous

Tu fait d'autres recherches dessus ou pas :?:

je vais relire encore une fois le post du forum d'a côté

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 21:54 
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Totof a écrit:
. . .
yves en sais probablement plus que nous
. . .

Pas forcément, mais si les transfos sur fer avaient un seuil, il y a longtemps qu'on s'en serait rendu compte !
Les transfos de microphones n'ont pas toujours été faits avec des alliages de nickel ni de choses amorphes :roll:
Faut bien que les audiophiles s'inventent des légendes . . .

Totof a écrit:
je vais relire encore une fois le post du forum d'a côté


Il y a des messages qui valent leur pesant de moutarde tub15

Yves.

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 22:17 
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Yves07 a écrit:
Il y a des messages qui valent leur pesant de moutarde tub15

Yves.


oui je voulais pas remuer le couteau mais certain commentaire sont "étonnant"
surtout se reniement systématique de ce qui est français

Bref a lire pour savoir ce qui se dit ailleurs :oops:

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 22:18 
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Citation:
Il y a des messages qui valent leur pesant de moutarde tub15


Héhé. Il y a même des anciens amis :D

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Lun 20 Déc 2010, 22:47 
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Finalement, j'ai craqué tub15

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Mar 21 Déc 2010, 11:34 
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Bonjour Yves et Serge

J'ai fait les mesures ce matin sur mon PP de 6F6G

voici le schéma de l'alim et de l'ampli

Verdict ce que dit Yves est confirmé

GG14 du forum d'en face doit avoir un autre soucis avec ces mesures
tu n'est pas le seul

J'ai même possé le cice en montant un potar sur la sortie géné pour baisser encore le niveau

ce coup ci c'est des tetrodes , pas des pentodes mais bon :oops:
le transfo fait 10K et la BP est ce qu'elle est voir plus bas

La topologie est semblable a ton 12E1 Kompact :mrgreen:

voilà en deux fois les capture d'écran

les schéma ,la BP et l'essai avec 100mv signal carré en entrée


Fichiers joints:
Alim PP 6F6G 6J51P 240409.jpeg
Alim PP 6F6G 6J51P 240409.jpeg [ 87.42 Kio | Vu 10018 fois ]
Ampli PP 6F6G 6J51P 240409.jpeg
Ampli PP 6F6G 6J51P 240409.jpeg [ 171.94 Kio | Vu 10018 fois ]
BP 6 Watts dans 5.7 ohm.png
BP 6 Watts dans 5.7 ohm.png [ 7.75 Kio | Vu 10018 fois ]
Capture entrée ampli et sortie 100hz CH1 - CH2 entrée 100mv.jpeg
Capture entrée ampli et sortie 100hz CH1 - CH2 entrée 100mv.jpeg [ 302.43 Kio | Vu 10018 fois ]
Capture entrée ampli et sortie 100hz entrée 100mv.jpeg
Capture entrée ampli et sortie 100hz entrée 100mv.jpeg [ 444.14 Kio | Vu 10018 fois ]

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Mar 21 Déc 2010, 11:40 
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Ce qu'on voit a 100 mv c'est toujours la résiduelle des plateaux

pas de décrochage donc j'ai fait un essai plus bas en niveau

Tu voit tu n'est pas le seul

Si il te faut la façon dont le transfo est fait et constituer je peut
rajouter l'info

Mais point de permalloy et composant rare ici , rien de magique non plus

Bon appétit


Fichiers joints:
Capture entrée ampli et sortie 1Khz.jpeg
Capture entrée ampli et sortie 1Khz.jpeg [ 299.2 Kio | Vu 10018 fois ]
Capture entrée ampli et sortie 1Khz CH1 - CH2.jpeg
Capture entrée ampli et sortie 1Khz CH1 - CH2.jpeg [ 298.66 Kio | Vu 10018 fois ]
Capture entrée ampli et sortie 100hz.jpeg
Capture entrée ampli et sortie 100hz.jpeg [ 298.41 Kio | Vu 10018 fois ]
Capture entrée ampli et sortie 100hz CH1 - CH2.jpeg
Capture entrée ampli et sortie 100hz CH1 - CH2.jpeg [ 292.61 Kio | Vu 10018 fois ]

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 Sujet du message: Re: Mesures petits signaux.
MessagePosté: Mar 21 Déc 2010, 11:42 
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Salut Totof.

Merci, donc c'est bien une légende comme je l'avais pensé dans un post.

Ce serait bien de mettre le lien depuis le forum d'à côté, ou de reposter la bas, j'aimerais bien connaître l'argumentation maintenant.

Serge

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