Audiyofan
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 Sujet du message: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Ven 30 Mar 2012, 08:18 
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Bonjour a tous.


Lorsqu'on filtre un signal analogique (par example avec un filtre actif analogique),

1) La rotation de phase s'applique t'elle sur toute la fréquence concernée par le fitre?

2) Peut on "compenser" le retard (ou l'avance) en décalant un HP par rapport a l'autre?

D'avance merci.

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Ven 30 Mar 2012, 13:05 
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Bonjour Flyingman,

En effet, un filtre risque de te créer des déphasages, en fonction de la fréquence et de la valeur des composants bien sur.
Je ne voudrais pas dire de sotises mais en effet, tu peux compenser ce retard en effectuant un déphasage inverse sur les autres fréquences.
Exemple tout bête: une bobine peut compenser le déphasage d'un condensateur.

A plus


François

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François


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Ven 30 Mar 2012, 16:49 
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Bonsoir

Un filtre devrait avoir le moins de rotation ou écart de pahse possible
car le HP en produit déjà beaucoup

Cet rotation ou écart dépend du type de filtre , soit -6 ou -12 voire -18 dB
celui qui en produit le moins est le filtre à -6dB

voir ci-joint un filtre à tube à pente -6dB avec en pointillié la phase
de la section passe haut et celle de la section passe bas

On y vois clairement un déphasage à 180° entre passe haut et passe bas et
une déviance sur l'ensemble de la bande audio

A plus


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Ven 30 Mar 2012, 17:47 
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Bonsoir,

Vaste pb...J'ai écrit récemment un post sur la propagation de groupe....en plein dans le sujet ! http://audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=53&t=8718

D'abord, une cellule RC ou LC ou LR déphase toujours. Le tout est que ce soit contrôlé et que le délai de propag de groupe soit constant 8)

Certaines configuration déphasent moins que d'autres avec des filtres compliqués. Ce sont principalement les cellules de Rauch ou de Sallen Key (ordre 2).

Mais attention, certains déphasages de 0 ° sont en fait des 360 !

Vient ensuite la question de l'alignement (ou du facteur de qualité) qui joue sur la rotation de phase et sur sa variation, pour les filtres d'ordre > 1. Les principaux, Butterworth, Bessel, Linkwist.....
- Bessel est très constant en délai de PdG....donc bon (recherché) pour les transitoires.
- Butterworth est apprécié pour sa réponse en amplitude, mais pas pour ses rotations de phase !
etc......


Un filtre simple est en général une constante de temps qui impose un délai constant. Il répond donc au critère de propag de groupe énoncé, A CONDITION QUE LA ROTATION DE PHASE S'APPLIQUE A TOUTES LES FRéQUENCES......

Ta question initiale est fort judicieuse :
En principe, un filtre simple agit sur toute la bande passante....Si ce n'est pas le cas, la propag de groupe risque d'être affectée.
Après, tout dépend de que tu fais avec le filtre et de ce qui devient négligeable....et comme le disait Totof, de l'association filtre + HP
Par ex, un HP de grave coupé vers 600 Hz recevra des signaux déphasés de près de 90° au delà de 8000 Hz...mais très affaiblis (mettons - 24 dB) et que lui même ne peut pas reproduire....(attention quand même !)

Dans l'exemple de Totof, avec des filtres à 6 dB/O, les courbes de phase sont parallèlles, et font apparaitre un déphasage constant entre les HP....de 180 °....Ouf, il suffit d'inverser une des polarités. S'il n'était pas constant ou s'il avait une valeur différente de 0 modulo 180, il y aurait problème.

Cette approche est excellente en théorie et va donner d'excellentes transitoires. Mais sont point faible vient de la faible pente qui fait que le HP 'coupé' à F0 (-3 dB) est à environ -10 db seulement à 2 F0 ou 1/2 F0 selon le cas. Il y fait encore du bruit et y ajoute ses propres rotations de phase que le HP pas coupé ne connait pas : Les courbes ne sont alors plus parallèles ! Ce HP devient alors fort gênant. Par exemple, couper à 5000 Hz un tweeter dont la F de résonance est de 2000 Hz avec un passe haut à 6dB/O n'est pas raisonnable ! Un orchestre symphonique risque de passer moins bien qu'un soliste...ou qu'un petit groupe genre Quartet ou quintette.. :|

Voilà, mon point de vue sur ta question....Ptêt ben, faut voir .... 8)
Mais tu le cherche avec tes questions simples à réponse compliquée ! :D


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Sam 31 Mar 2012, 08:44 
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Bonjour a tous.

Citation:
En principe, un filtre simple agit sur toute la bande passante....Si ce n'est pas le cas, la propag de groupe risque d'être affectée.


OK donc, avec un filtre "simple" du type RC et LC, on a une rotation de phase sur toute la bande de frequence concernée, c'est bien cela?

Citation:
Après, tout dépend de que tu fais avec le filtre et de ce qui devient négligeable....et comme le disait Totof, de l'association filtre + HP


Ce serait des filtres pour faire du filtrage actif (donc entre source et ampli et non pas de HP directement).

Citation:
Par ex, un HP de grave coupé vers 600 Hz recevra des signaux déphasés de près de 90° au delà de 8000 Hz...mais très affaiblis (mettons - 24 dB) et que lui même ne peut pas reproduire....(attention quand même


La, je ne comprend plus! :oops: le dephasage de 90° n'est il pas constant sur toute la bande de frequence?


D'avance merci.

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Sam 31 Mar 2012, 10:39 
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flyingman a écrit:

La, je ne comprend plus! :oops: le dephasage de 90° n'est il pas constant sur toute la bande de frequence?


D'avance merci.


Re

Il n'est pas constant regarde la courbe de phase ici plus haut elle glisse doucement vers le bas

et ça ce traduit par un retard en vue "transcient" soit une vue d'oscillo ou tu vois une sinusoïde à 10 Khz
et à cöté une sinusoïde à 1Khz décallé vers la droite
En terme imagé le 1 et 10 Khz devrait arrivé en même temps aux HP
en vrai le 1 Khz est en retard

Je t'ai donner un lien sur un de tes autres posts avec pas mal d'info sur le déphasage
tu n'a pas lu :?:

je te redonne un autre lien http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=effet%20sur%20le%20son%20rotation%20de%20phase%20&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.techniquesduson.com%2FPhase.pdf&ei=WNB2T7fwNsLLhAfHruyyDQ&usg=AFQjCNGRv3T-HlbFcMhOK7dlY8xyg_hM8A&cad=rja

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Sam 31 Mar 2012, 14:19 
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flyingman a écrit:
2) Peut on "compenser" le retard (ou l'avance) en décalant un HP par rapport a l'autre?


Je possède des enceintes qui fonctionnent sur ce principe : http://chansonc.free.fr/h100.php
Le système tri-amplifié activement est décalé de la même façon que le système passif. http://chansonc.free.fr/fa2.php
Voici un article très simple de Maurice Favre qui parle du phénomène : Image http://chansonc.free.fr/pdf/AFDERS%20F80.pdf Image

A noter que maintenant avec l'apparition des filtrage actif numérique et des filtres à 0° de rotation de dernière génération, on ne décale plus les enceintes de cette façon. D'ailleurs même des filtres analogiques peuvent présenter des delay mais il faut utiliser des Op-Amp impérativement je crois. tub13

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Système tri-amplifié Audiotec G150 + ED3 + T932 + EG1 + CES + Sony XA 50 ES


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Dim 01 Avr 2012, 12:40 
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Merci Poussipousse pour ce catalogue Audiotec.
Je suis l'heureux propriétaire d'un ensemble PR906 + Ampli 960 + E75 x 2 avec un TD Barthe Rotofluid...modifié. J'y ai incorporé un PRé-pré RIAA maison à transistors qui sort 0 dBu et adapté à la cellule Audio Technica AT75.
Je regrette que cette marque ait disparu sous la pression du bon marché ! Question de marketing et de taille critique.
La chaîne en question est vraiment remarquable et ce n'est qu'en abordant le haut de gamme actuel que l'on peut comparer.
J'ai aussi fréquenté l'établissement de la Vache Noire dans les années 70 !

Revenons aux filtres :
1 - La remarque de David (DSDN) sur un fil parallèle est très judicieuse et je partage cet avis.
2 - Le fait d'avoir une multi amplification, au plan du filtrage ne fait qu'isoler le filtre du HP, ce qui en facilite la maîtrise. (elle apporte surtout l'avantage de réduire l'intermodulation en faisant travailler les amplis sur des bandes réduites....)

Les transferts avec leurs courbes de réponses et leurs rotations de phase continuent eux à se combiner et cela ne change rien au problème. Pour ma part, j'ai voulu mettre en bi amplification une enceinte 2 voies (EURIDIA dizaïguenède by Mr Kossman) et vu la complexité du calcul du filtre et de son adéquation aux HP, j'ai finalement abandonné !

Dommage que tu n'aies pas approfondi le lien de Totof qui explique bien la réalité du filtrage....sans trop rentrer dans la vraie réalité du signal audio toutefois.

PB


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Lun 02 Avr 2012, 07:52 
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Bonjour a tous.

Citation:
Il n'est pas constant regarde la courbe de phase ici plus haut elle glisse doucement vers le bas


Juste pour etre sur que l'on parle de la meme chose: La courbe de phase, c'est le decalage entre une tension et l'intensité, c'est bien cela?

D'avance merci.

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Lun 02 Avr 2012, 08:11 
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Inscription: Mer 02 Déc 2009, 08:32
Messages: 2413
Localisation: Sud Lyon / Pays de Caux
ben non, on prend une référence de temps, t au hasard. Puis les phénomènes périodiques qui s'expriment par une loi ou la variable est t + ou - delta t sont dit déphasés.
Cela arrive entre courant et tension mais aussi entre deux tensions, deux puissances, etc...
Il faut revoir les bases : Kirchoff, Thévenin, Ohm, plus quelques formules de base (i= C du/dt, e = L di/dt)....tout cela s'applique à l'instant t.
Si tu veux tout piger, il va falloir faire un peu de physique !
Cela dit, ta curiosité est un bon défaut tub14
On va essayer de trouver des explications synthétiques pour t'éclairer....mais pas cette semaine cause temps.....(encore lui !) :wink:
PB


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Lun 02 Avr 2012, 08:29 
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Inscription: Jeu 13 Juil 2006, 17:36
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Localisation: proche Reims
P BEN a écrit:
On va essayer de trouver des explications synthétiques pour t'éclairer....mais pas cette semaine cause temps.....(encore lui !) :wink:
PB

Ca ne me fera pas de mal non plus... :oops: je vais suivre ca avec attention !
a+

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Lun 02 Avr 2012, 08:33 
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Citation:
On va essayer de trouver des explications synthétiques pour t'éclairer....


Merci P BEN (et les autres).

Comprenez bien que je ne suis pas electronicien et que j'ai beaucoup de mal avec les documents que vous me soummettez (trop de formules mathematiques !).

Les choses qui vous parraissent evidentes ne le sont pas du tout pour moi.

Si J'ennuis certaines personnes avec mes questions, alors j'en suis desolé, mais c'est pour moi le seul moyen de comprendre comment cela fonctionne. Internet ne peut pas tout (pas pour moi en tout cas :oops: ).
Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Lun 02 Avr 2012, 10:38 
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Localisation: Toulouse
Bonjour,

Pour des bases, je connais un super site qui part de zéro et finit sur la propagation des ondes, ça ne donne pas beaucoup de précision sur les technologies à tubes, mais sur l'électronique tu en apprendras déjà beaucoup.

Simple, détaillé, efficace, made in radio-amateur made en somme!

http://f6crp.pagesperso-orange.fr/elec/index.htm

A plus


François

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François


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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Lun 02 Avr 2012, 16:27 
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Messages: 8197
Localisation: St Mathieu de Tréviers près de Montpellier
flyingman a écrit:
Si J'ennuis certaines personnes avec mes questions, alors j'en suis desolé, mais c'est pour moi le seul moyen de comprendre comment cela fonctionne. Internet ne peut pas tout (pas pour moi en tout cas :oops: ).
Cordialement.


Tu ennuie personnes rassure toi , mais il te faut un minimum te documenter
si c'est trop complexe comme liens , dis le
mais il te faut un minimum

Un bon début est l'éléctronique pour les nuls en bonne librairie

Pour beaucoup on n'est pas électroniciens non plus , on a appris sur le tas même pour certain
dont je fait partie , c'est surtout la passion et la connaissance par l'apprentissage qui fait évoluer

Entre ne pas vouloir apprendre et avoir des difficultés c'est une énorme différences
et tu pose des questions qui sont ou amènent des réponses "assez complexe" alors :oops:

A plus

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 Sujet du message: Re: Rotation de phase et bande passante?
MessagePosté: Mar 03 Avr 2012, 08:39 
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Inscription: Dim 19 Déc 2004, 02:26
Messages: 336
Bonjour a tous.

Citation:
Un bon début est l'éléctronique pour les nuls en bonne librairie


Oui je l'achetais, lu et tout compris (Enfin je crois )! :P

Mais ensuite ca se corse lorsqu'on touche a la hifi, radio, ampli, loi de kirshkof etc etc.


Amicalement.

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