J'avoue que je ne trouve pas toutes les infos souhaitées dans votre tableau de simulation. Je vois que la limite mécanique est attente dès 44,9Hz mais pour quelle puissance et quel niveau en sortie à cette fréquence? C'est quand même pas pour un niveau de 133 db à 50 hz dans le seul but d'atteindre le X max (qui n'est pas le X damage) avec une puissance que le HP ne supportera pas? la grande excursion de ce HP n'est pas faite pour ça mais théoriquement pour reproduire l'octave inférieure avec du niveau et avec des puissances bien inférieures. j'avoue que je ne comprend pas cette simulation ni ce qu'elle veut montrer.

Normalement les courbes d'excursion mécaniques se font sur une échelle fréquence/puissance, ce qui offre une visualisation claire des limite du HP en fonction de l'utilisation.

Puisque ce HP est censé reproduire du 25 hz (voir moins) avec du niveau, pour quelle puissance/niveau SPL la limite mécanique est elle atteinte à cette fréquence? Où est la supercherie, j'avoue que je ne comprend pas en l'absence d'échelle db/W sur votre courbe?

A noter quand même que JBL en sono à viré ses boomers "conventionnels" dans ses sub d'infra pour y mettre des W15 GTI. Aucune idée de ce que ça donne comparé à leurs 38 ou 46cm, mais je doute un peu que JBL ait le droit de se ratter sur du matériel pro destiné à la scène. Qu'en est il puisque vous faites allusion au JBL dans le lien que vous avez donné?

Salut Phil

comment va tu ?

Tien une question pendant que j'y suis ! Dans quelle proportion un baffle plan normalisé (2,2mx2,2m) vat il modifier la fréquence de résonance d’un Hp par rapport au même Hp a l’air libre ?

quoi qu'il en soit les valeur donné par les constructeur le sont sur baffle plan normalisé !

Audiophilement Frédéric

Phil :

Ma feuille de simulation travaille de la façon suivante :
Elle calcule la courbe de réponse, impédance et déplacement pour une puissance de 1 W (2.83 V sur 8 Ohms).
Elle relève le maximum du déplacement au dessus de FB.
Elle cherche la puissance qui donne le déplacement maximum autorisé par le HP.
Avec la puissance et le rendement elle trouve le niveau SPL maxi.
La limite mécanique utilise aussi le déplacement calculé.

Imaginons que je demande un calcul pour un niveau SPL plus faible.
Je peux recalculer une courbe de déplacement a un niveau de puissance qui donne ce niveau SPL.
La limite mécanique utilisera aussi cette même courbe de déplacement.
Le résultat sur les courbes sera rigoureusement identique à celui du niveau SPL maxi.
C'est sur ce point que je ne suis pas d'acord avec le livre de Francis IBRE.

Le calcul du CQD, qui est l'inverse de la distortion due a la compression de l'air dans le coffret selon Linkwitz, utilise aussi le déplacement maxi.
Avec une petite subtilité, je calcule le CQD a un niveau arbitrairement choisi de 92 dB, ce qui le rend directement comparable entre deux HP.
Ce n'est pas le seul paramètre qui caractérise les limites de fonctionnement d'un HP.
S'il était possible de calculer la non linéarité du circuit magnétique en fonction du déplacement je me ferai un plaisir de le rajouter.

Dans les autres limites, JBL indique une saturation aux hautes puissances, environ 4 dB a puissance maxi et 0.5 à 0.8 dB à -10 dB.
Ce point est expliqué au chapitre :
http://pageperso.aol.fr/petoindominique ... #rendement
Le tableau vert, orange, rouge cases L15 à M27 n'est pas une abération.
Mais qui parle de ces limites ? pas grand monde...
J'ai même trouvé chez BEYMA sur le médium 6MI90 une courbe similaire.

J'ai indiqué une solide limite mécanique sur le RAPTOR dans 63 L.
Cette limite n'existe pas dans 27 L.
Le HP descend moins bas, mais reste dans son domaine d'utilisation.
Par contre on est incapable de construire un évent capable d'un niveau SPL correct pour une pièce d'écoute (105 dB) avec le RAPTOR dans 27 L.

Au chapitre Bass-reflex, je conseille de monter le haut-parleur dans un volume assez grand donné par l'OPR (Optimisation par le rendement).
Il faut savoir que pour certain HP, la limite mécanique sera atteinte dans ce volume. Pas pour tout les HP.
Certain ont essayés l'OPR et ne l'on pas trouvé bon. Il y a une explication.

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Un HP dans une enceinte voit sa fréquence de résonance remonter :
FC=FRxracine(VAS/VB)
Un HP sur un baffle plan bien dégagé ne voit pas sa fréquence remonter, puisque c'est sur un baffle plan CEI qu'elle est mesurée.
Mes 38 cm chez moi sont un peu plus enfermés. Il doit y avoir un petit quelque chose...

Je t'avoue que non seulement je n'en sais, rien, mais que c'est la première fois que j'entend dire qu'un baffle plan modifie la fréquence de résonnance prepre d'un HP à l'air libre, surtout dans de telles proportions (une octave !). Et pourquoi certains HP et pas d'autres, j'en sais fichtre rien.

Où alors il est question d'autre chose.

Re Phil

oui c'est bien pour cela que je me pose la question de savoir pourquoi:

"un 25 cm qui résonne à 20 ou 25 Hz à vide, voit sa résonance qui remonte à 35, 40 ou 45 Hz une fois monter dans le baffle."


http://img373.imageshack.us/img373/9750 ... 6003vl.jpg

http://img373.imageshack.us/img373/5281 ... 6002yi.jpg

en tous cas Jerome69100 a fait du chouette boulot

et il me semble qu'il a bien comprit comment faire un bon baffle plan !


Frédéric.

D'accord, ça donne la puissance maxi à la limite du Xmax (et non du Xdamage qui n'a souvent rien à voir), mais je ne vois pas d'indication de puissance en fonction de la fréquence. Le tableau "vert jaune rouge" ne donne les résultats qu'à FB sauf erreur. Le HP aura néanmoins à reproduire (bien ou mal) la bande 25 50 Hz et la je n'arrive pas à trouver une indication sur la puissance/niveau à la limite mécanique sur cette plage de fréquences. Or c'est bien sur cette octave que ce HP est sensé être utile. D'où ma question, dans 63 litres quel niveau à 25 Hz et quelle puissance à la limite mécanique du HP? On se doute qu'à 25 Hz la tenue mécanique est plus vite atteinte qu'à 50 hz, mais qu'en est il, ce HP est il réellement hors limite mécanique entre 25 et 50 Hz même pour des niveaux domestiques?



C'est normalement le Xmax qui donne cette info, puisque c'est la valeur de déplacement maxi pour garder un flux constant à la bobine. le Xdamage donne lui la limite purement mécanique du HP, même si le champ n'est plus linéaire. Mon 15K200 à un Xmax de 7,5mm et un Xdamage de 28 mm! L'ideal étant bien sûr de ne pas dépasser le Xmax pour garder une bonne linéarité magnétique. Après on peut toujours mesurer les HP en situation pour voir s'il tiennent les spécifications constructeurs à Xmax, je ne pense pas qu'une simulation sur ce point puisse dévoiler grand chose.



JBL parle de "power compression" à -10db, -3db et 0db. D'autres marques pro donnent ces valeurs, Beyma par exemple les donne pour tous ses HP pro sous forme de courbe et l'on voit bien qu'aux fréquences grave la compression arrive bien plus tôt. Tout dépend de la conception mécanique du HP et du système de refoidissement, les HP pro n'ont pas forcement de très bon score en très basse fréquence.

Sur le site des frères Prévost ils ont visiblement testé et mesuré le raptor 12" à 20 Hz à des niveau conséquent sans trouver tace de compression thermique significative ni problème de tenue en puissance à cette fréquence :
http://jipihorn.free.fr/Raptor_mesures_compression.htm
J'avoue que je me pose des question, à vous lire, c'est tout simplement impossible !



J'avoue que je ne comprend pas cette limite en l'absence d'indication sous 50 Hz qui montre clairement quel niveau est possible et avec quelle puissance pour Xmax à 40, 35, 30, 25, 20 hz. Normalement les courbes d'élongation mécanique sont sur une echelle fréquentielle graduée en Watts et db. Ça permet de connaitre le niveau possible et la puissance nécessaire à chaque fréquence dans la limite du Xmax (ou son dépassement).



Il y a surement une explication technique, mais suffit elle à tout expliquer?
Pour ma part je n'aime pas charger les HP proche de leur VAS ou même au dessus de leur VAS, je trouve que ça traine beaucoup à l'écoute, que les impacts sont gommés. Je préfère moins de surtension à FB et un group delay bien plus régulier. Ça permet de plus d'exploiter le room gain au lieu de le subir et à l'écoute, la différence en résutat d'écoute est énorme.

Idem sur les critères de qualité : je connais le 15K200 et le 15BR100, je trouve le 15K200 bien plus rigoureux, avec moins de trainage et plus dynamique. Cette différence n'apparait pas du tout dans vos critères de qualité concernant ces deux HP, le 15BR100 y apparaissant comme étant même légèrement meilleur. Là encore on touche au limite des simulations et de leur interprétations (théories) qui n'est pas toujours vérifiées en pratique.

Re Phil

je partage également ton avis et nous somme nombreux dans ce cas !

Frédéric

Dans une enceinte...

Si on se base sur la formule suivante :

Dans une enceinte close, oui, si VAS>VB mais un baffle plan ?
Ce serait l'inverse : la résonnance baisse (et le Qts augmente) puisque VB tend vers l'infini.
L'explication technique est l'augmentation de la masse d'air à déplacer qui augmente donc la résonnance baisse. Pareil dans une enceinte close, quand le volume augmente, la résonnance baisse.

Phil> Ce qui expliquerait pourquoi le son est meilleur quand la masse d'air à déplacer est plus petit que VAS. Le HP est dans sa zone de dynamique maximale.

Dans le cas du baffle plan, il faut un gros moteur pour déplacer la masse d'air en plus d'une grande élongation de déplacement la membrane.



Merci Bob7300 ! J'en suis ravi de ce baffle plan mais il m'a fallu beaucoup de temps de mise au point pour le faire mieux fonctionner que mes anciennes Bass Reflex tout en ayant les qualités dynamiques de l'enceinte close. Ce fut un projet très formateur pour moi. Deux tours de force: utiliser les HPs basses pas adaptés (du moins plus pour de la ligne acoustique) et faire le tout en filtrage passif.

Effectivement je ne calcule pas cette courbe, mais je pourrai la calculer.
Il y a deux zones en dessous de FB. Une zone ou X est inférieur à Xmax, et une zone ou elle est supérieure et ou la puissance possible baisse très vite.
C'est la raison pour laquelle les baffle amplifié du commerce ajoute un filtre passe haut bien callé en fréquence.


Je pense qu'il n'y a déjà une saturation a ce niveau de déplacement.



Les frères Prevost mesurent ce qu'ils veulent. Mais quand on met 28 W dans un HP dont la sensibilité calculée est de 86.8 dB, on obtient 101.3 dB.
Le reste c'est la pièce. (10xLOG10(28)=14.5 dB.
Ne pas voir de compression à 101.3 dB avec ce HP est en total accord avec ce que je calcule de mon coté.
Dire qu'il y a 115 dB avec 28 W sans parler des résonances de la pièce dénote une certaine approche...

Correction, le point est indiqué quelques messages en dessous :
Les 28 W ne sont pas pour 115 dB mais pour 107 dB.
Un ecart de 5.7 dB est tout a fait normal pour un room gain aux basses fréquences.
Compte tenu de ces points, la dernière phrase "Dire qu'il y a..." n'a pas lieu d'être.
Je ne retire pas, sauf demande de l'interessé, le passage à problème pour ne pas dénaturer les messages suivant, mais je reconnais explicitement la mauvaise lecture du passage en question sur le site cité

Les critères de qualité donnent certaines indications, mais pas toutes les indications.
Quand il y a un facteur de 4 entre deux HP, celui qui a le chiffre le plus élvé est le meilleur.
Quans la différence est beaucoup plus réduite il y a une zone d'incertitude.
Le critère CQD n'indique pas tout, je n'ai jamais caché ce point.

Enfin il faut savoir que les simulations ne sont valable que pour les très petites puissances. Là encore je suis clair sur ce point.

Ce que j'aime dans ta démarche c'est le bien fondé de tes choix techniques et matériels, comme tu le dit un Baffle plan bien étudié doit pouvoir donner des bon résultat aussi bien en actif qu’en passif, cela démontre le bien fondé de ton étude ! j’ai vécu pendant 10 ans avec un baffle plan Triangle OCTANT (DIY)

http://perso.wanadoo.fr/aace/ess_amt.htm

superbe dans le bas médium, haut grave mais un calvaire pour faire des beaux timbre avec les Triangle T17FLV 608. a par avec des gros ampli a tube (E.A.R) .

Le grave était écourté en dessous de 50 Hz et j’avais malgré tous de la profondeur ! j’ai fait marcher l’ensemble en passif, j’ai eux aussi de bon résultats en actif mais avec des composants passifs avant les ampli( LCR HDG de l’Audiophile), un ampli pour les 3 HP du bas et un ampli pour le LB et le Tweeter AMT filtré par un condo ! (pas de boost dans le grave

Frédéric

Le QTS du HP ne change qu'avec une résistance en série, que ce soit celle de certain ampli, des selfs en séries, ou une résistance série ajouté pour remonter le QT.
Pour un baffle clos, le QTC change avec le volume. Il ne descend jamais en dessous du QT du HP.

La FR d'un HP depend de la masse en mouvement et de la raideur de la suspension.
Elle est mesurée à vide sur un baffle plan normalisé CEI.
Cette FR augmente quand le HP est monté dans une enceinte.
Si le HP est monté en baffle plan, cette FR ne change pas, sauf si le baffle plan se comporte légèrement comme une enceinte, ce qui est possible avec des cotés trop profond, ou le HP pres du sol.
Ce point est très flou dans les livres.

Dans une enceinte infinie (volume de plusieurs m3), le QTC est très proche du QT, et la FC très proche de la FR.

Le seul moyen de faire baisser le QT d'un HP est d'avoir un ampli avec une impédance négative. C'est de l'électronique, cela sort de mon domaine, même si je connais le résultat du principe.

Bob73000>Super tu es un initié ! J'ai beaucoup entendu parler de Triangle OCTANT au temps ou j'étais dans le milieu de la HIFI en 1995. Une très grosse enceinte de l'époque .



Avec une FR de 30Hz, pourquoi vous avez 47HZ en final avec vos PR38, c'est une enceinte close ?
Et je pense avec des côtés profond, c'est un U frame donc FR ne doit pas trop changer, sinon avoir des pics de résonnances.

Je n'ai pas de FR à 30 Hz.
J'ai des HP avec un FR à 47 Hz.
Maintenant si FR est un paramètre pour avoir du grave, le QT en est un autre.
Le QT de mes HP est assez bien adapté a ce que je leur demande.

Bonjour tout le monde,

Bonjour monsieur Dominique Pétoin,

Je cite:
"
Les frères Prevost mesurent ce qu'ils veulent. Mais quand on met 28 W dans un HP dont la sensibilité calculée est de 86.8 dB, on obtient 101.3 dB.
Le reste c'est la pièce. (10xLOG10(28)=14.5 dB.
Ne pas voir de compression à 101.3 dB avec ce HP est en total accord avec ce que je calcule de mon coté.
Dire qu'il y a 115 dB avec 28 W sans parler des résonances de la pièce dénote une certaine approche... "

Relisez le texte, je mesure 107 dB à la position d'écoute avec 28w dans les HP, le signal étant l'hélicoptère d'un disque de tests de la NRDS.
Les autres mesures que j'ai faites étaient avec un signal sinusoïdal, mais pas avec 28w. Mon texte explique la procédure.
Dans la mesure destinée à mettre en évidence la compression thermique de ce hp, j'ai placé le sonomètre à 1mètre d'un hp et je n'ai fait fonctionner que ce hp. Evidemment la pièce n'est pas une chambre sourde donc il y a eu certainement un peu de room gain, mais pas tant que ça. dans les conditions de la mesure.
Le room gain à la position d'écoute serait plutôt, d'après votre calcul, de 107-101,3=5,7 dB. Je me demande ce que votre calcul représente en réalité.
Oui, 10xlog28=14,47, mais cela démontre quoi?
Rien du tout, j'en ai bien peur...
S'il vous plaît lisez donc sérieusement mon texte plutôt que le critiquer aveuglément. Il n'est pas compliqué, ce ne sont que des mesures, faites en l'interprétation que vous voulez mais n'écrivez pas n'importe quoi.

Merci et bonne continuation.

Thierry Prévost.