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Transformateur de sortie a charge répartie
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Auteur:  philot [ Sam 26 Oct 2013, 16:31 ]
Sujet du message:  Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour,

Plusieurs questions au sujet de ces transformateurs que l'on retrouve dans des montages bien spécifiques comme les Quad II ou autres McIntoch;
Quels sont les avantages, (ou inconvénients!) hormis la difficulté de bobinage de tels transformateurs?
l'un de vous s'est il déjà essayé a cet exercice?
Comment calculer la "bonne" répartition des charges en fonction du schéma?....mais surtout comment bobiner en même temps l'enroulement d'anode (et écran) que l'enroulement de cathode alors qu'ils doivent être en opposition de phase?

merci d'éclairer ma lanterne
bonne fin de journée a tous
philippe
Auteur:  Totof [ Sam 26 Oct 2013, 16:44 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour Philot

Un début de réponse ici http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8461&hilit=charge+repartie
et ici http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8423&hilit=charge+repartie

un gros post ici http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8260&hilit=charge+repartie
et ici http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=7956&hilit=charge+repartie

Le spécialiste théoricien de la charge répartie ici ce nomme Pascal allias P Ben

Pour la pratique du calepinage voir le post en lien ou mon TRS pour 6F6

et toujours avec le petit logiciel de Yves07 tub18

Si besoin j'ai de la doc compressée qui est stockée sur mon DD

Bonne lecture

Fichiers joints:
PP 6F6G w CFB.tar.bz2 [1.91 Mio]
Téléchargé 471 fois
Auteur:  philot [ Sam 26 Oct 2013, 18:08 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonsoir Totof,

Merci pour ces liens, je vois que le sujet a déjà beaucoup été "titillé"!
Avec les nombreux lien dans les liens, j'ai de la lecture pour au moins une semaine :D

(PS; je ne pense pas que le troisième lien conduise vers le bon sujet mais j'ai déjà assez avec le reste)

Merci beaucoup Totof, je bouquine et on en reparle!
a bientôt
philippe
Auteur:  P BEN [ Sam 26 Oct 2013, 18:19 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour, bon sujet qui plus est d'actualité (pour quelques uns d'entre nous....).

D'abord le taux de répartition : Selon que l'on est faible (Quad II) ou élevé dans la cathode (Mc Intosh), le comportement est assez différent.
Dans le Quad II, il s'agit de 10 % de la charge et donc plutot de Contre Réaction de cathode.
De plus, les écrans ne swinguant pas, on retrouve ainsi 10 % de CR dans les écrans.
Cela contribue à linéariser l'étage final au prix d'un enroulement de cathode 'séparé' dans le transfo. Résultat démontré par l'excellent QuadII. (Je crois qu'une version avec transfos Charlie et tubes Telefunken est en cours de gestation dans le Nord la France....)

Dans le Mac (le concept est du à Crowhurst), c'est 50/50. Ce taux permet de fonctionner en mode pentode pure en croisant les écrans. Les avantages du schéma sont incontestables au plan linéraité et de plus, le transfo y gagne aussi. Cela est expliqué dans le brevet Mc Intosh relatif au bobinage (Ref donnée par Totof).

Ces deux montages sont excellents et ont fait leur preuve. Ma tendance est plutot Mac et je vais très rapidement expérimenter une réparte 66/33 avec prise écrans pour fonctionner....en pentode pure. Le proto du transfo vient d'être réalisé par Charly, vérifié par Yves et attend PB pour essais sur une maquette (Avec des 6p3s-e).
Cette approche est le résultat d'une modélisation excel qui montre qu'on approche l'optimum au delà de 25% dans la cathode et que lorsque le taux de cathode augmente, la CR d'écran devient néfaste. Le transfo permettra aussi de tester avec 66% dans la cathode. Je vous tiendrais au jus des résulats.

P Ben.
Auteur:  philot [ Sam 26 Oct 2013, 19:52 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonsoir P BEN,

et merci pour ton intervention,
Citation:
Ma tendance est plutot Mac et je vais très rapidement expérimenter une réparte 66/33 avec prise écrans pour fonctionner....en pentode pure.

et pourquoi pas du 50/50% ou une "repro" du MC275 par exemple?
Personnellement, ça me tenterai bien.....et j'ai un bon paquet de 6550 qui dorment dans un carton!
Citation:
Cette approche est le résultat d'une modélisation excel qui montre qu'on approche l'optimum au delà de 25% dans la cathode et que lorsque le taux de cathode augmente, la CR d'écran devient néfaste.

d'ou le croisement d'écrans!?
par contre, le bobinage doit être réalisé avec un fil d'une grande isolation car avec l'enroulement de cathode en inversion de phase avec celui de l'anode, les tensions alternative présentes sont élevées!?...et quid des capacités!?

Mais bon!, avant de poser des questions, j'ai pas mal a lire :D
bonne soirée et merci
philippe
Auteur:  Totof [ Sam 26 Oct 2013, 20:52 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
philot a écrit:
par contre, le bobinage doit être réalisé avec un fil d'une grande isolation car avec l'enroulement de cathode en inversion de phase avec celui de l'anode, les tensions alternative présentes sont élevées!?...et quid des capacités!?


Bonsoir Philot

Pas forcément si tu considère l'enroulement de cathode comme un "tertiaire" que tu peut imbriquer avec le secondaire
et donc "introduire" dans le nombre de spires tu gagne en couplage pour les deux enroulement mentionné
et tu reste dans des tensions "compatibles"

Une sorte de côté froid de la "force"

A+ et bonne lecture
Auteur:  Yves07 [ Sam 26 Oct 2013, 20:54 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Réponses croisées.

Les enroulements bifilaires sont disposés de telle sorte que les tensions alternatives soient nulles entre un fil et l'autre.
Seule la tension continue d'alimentation y apparaît.

Yves.
Auteur:  P BEN [ Sam 26 Oct 2013, 22:00 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Le choix du taux de cathode est le résultat de compromis.
50/50 semble ideal du point de vue de l'étage de sortie. De plus, en croisant les écrans, on annule la CR d'écrans sans enroulement supplémentaire.
Mais cela veut dire aussi du drive en plus*....le modèle montre qu'il y a peu d'écart en terme de linéarité entre 30 et 50 %. L'inconvénient des taux < 50 %, c'est qu'il exigent un peu de gymnastique coté écrans. La solution que nous avons retenue consiste à faire une prise coté plaques à 33 %. Ainsi, on retrouve taux de CR écran de 33 (cause cathode) - 33 (prise coté anode en croisant) = 0 %. Comme Crowhurst !
De plus, ce taux est compatible avec les FA que nous cherchons, sans boucle de CR !
(Quad II et Mc Intosh ont des boucles de CR !)
Reste à vérifier en pratique, mais cela approche !

*C'est pour cela que Mc Intosh utilise une solution avec bootstrap pour booster le driver !

PB
Auteur:  philot [ Mar 29 Oct 2013, 06:32 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour a tous,

passionnant toute cette lecture!
Citation:
(Quad II et Mc Intosh ont des boucles de CR !)

Citation:
*C'est pour cela que Mc Intosh utilise une solution avec bootstrap pour booster le driver !

Le taux de réaction (bootstrap) doit être étroitement lié au % de répartition des charges au risque "d'emballement",non?
par contre, j'ai un peu de mal a saisir la diminution de la distorsion en injectant un signal en phase....peut être la diminution de la charge mais qu'en est il de la bande passante?
Bon, je vais continuer la lecture :)
a bientôt
philippe
Auteur:  Totof [ Mar 29 Oct 2013, 07:05 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour Philot

Pas mal de lecture ou info dans les papiers de Lockhart et Van Der Veen pour les histoire de
réaction et contre-réaction :wink:

Pour la BP d'une topologie "charge répartie" ça l'élargi au détriment d'une baisse de puissance et d'un besoin de swing d'attaque
plus important pour une CFB classique ( de 10 à 33 %), pour les autre le papier de Van Der Veen est à lire

Au plus au joue avec les "charges réparties" au plus on déplace les problèmes sur le driver :oops: :mrgreen:
si je ne me trompe pas :wink:

Bonne journée
Auteur:  P BEN [ Mar 29 Oct 2013, 11:18 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour,

Attention, pas mélanger tout. Le bootstrap sert à booster le driver, mais son rôle dans l'étage de sortie peut être considéré à part.....il n'est pas lié directement aux perfs du transfo de sortie.
Pour le taux, le swing du boot est = Swing cathode donc < au swing (entre 0.8 et 0.9 fois) des plaques du driver. Donc pas d'emballement !
L'effet sur la distorsion de la charge répartie est du principalement aux contre réactions introduites :
- Dans l'écran éventuellement (ex le Quad II)
- Coté cathode et là, l'effet est énorme. (le facteur de réduction* de la disto de l'étage final peut atteindre 80 % et plus souvent 50 à 60 %, selon le taux de charge dans la cathode.)
De plus, cette contre réaction de cathode tend à REDUIRE l'impédance de sortie donc à augmenter le FA !
*toutes distorsions comprises, paires et impaires.

Reste le problème du swing driver :
Avec un 50/50, il faudra pour un PP de 6L6 environ 75Vc de drive par tube pour 10 W,
Avec un 33/66, il faudra environ 50 V de drive pour 10 W
et avec une charge cathodique totale, il faudra plus de 150 vc pour 10 W
Hors, l'obtention d'un swing élevé est compliqué et peut facilement générer plus de disto qu'un final classique....encore des compromis à trouver !
A titre d'exemple, mon proto avec 57 % dans les cathodes et écrans croisés est drivé par une 6n6p alimentée (Vb) sous 600 V !

PB
Auteur:  philot [ Mar 29 Oct 2013, 20:12 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonsoir a tous,
et merci pour toutes ces informations :)
Citation:
De plus, cette contre réaction de cathode tend à REDUIRE l'impédance de sortie donc à augmenter le FA !

pourrais tu développer un peu plus, s'il te plaît?

Citation:
Reste le problème du swing driver :Avec un 50/50, il faudra pour un PP de 6L6 environ 75Vc de drive par tube pour 10 W,

Quel est "l'astuce" du MC40 alors?
Il délivre bien plus de 10W avec un 50/50 et une alim des drivers de 522V.....non? me trompège :?
Fichier(s) joint(s):
mc40.jpg
mc40.jpg [ 352.34 Kio | Vu 10317 fois ]

bonne soirée a tous et a bientôt
philippe
Auteur:  Yves07 [ Mar 29 Oct 2013, 20:24 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Le fonctionnement du "bootstrap" est expliqué ici:

http://www.dissident-audio.com/Yves/1960crowhurst.pdf

Yves.
Auteur:  philot [ Mar 29 Oct 2013, 20:33 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Merci beaucoup, Yves! :D
Auteur:  philot [ Jeu 31 Oct 2013, 07:06 ]
Sujet du message:  Re: Transformateur de sortie a charge répartie
Bonjour,

Citation:
Attention, pas mélanger tout. Le bootstrap sert à booster le driver, mais son rôle dans l'étage de sortie peut être considéré à part.....il n'est pas lié directement aux perfs du transfo de sortie.
Pour le taux, le swing du boot est = Swing cathode donc < au swing (entre 0.8 et 0.9 fois) des plaques du driver. Donc pas d'emballement !

Ok, je pense avoir saisi, excusez moi pour cette mauvaise interprétation! :oops:
(de plus, j'ai un peu de mal en traduction anglais / français)

Bobiner un tel transformateur me tenterai bien (j'entends "façon McIntosh") mais pour cela, il faudrait un peu plus d'éléments
Imaginons un ampli avec des 6550 en sortie (MC60) pour une charge de 2400 Ohms, avec un transformateur a charge répartie, le charge n'est plus que d' 1/4 soit 600 Ohms, non?.....mais on est en classe B là!?

est ce que l'on pourrait "tirer" le calepinage d'un tel transformateur avec le lien suivant?
http://www.google.fr/patents?hl=fr&lr=& ... &q&f=false

a bientôt
philippe
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