Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Ampli pour large-bande
MessagePosté: Mer 19 Jan 2011, 08:36 
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vapkse a écrit:
Ca n'est peut-être pas parfait, mais à mon avis suffisant. Le parfait, je le laisse pour nos amis du Forum d'à côté, car de mon côté, je ne pense pas que ça s'entende.

Serge


Tu as raison , c'est déjà très bien , et en plus le cathode follower suivant et le PP
corrige ce défaut, :wink:

Mais comme dit souvent masquer les défauts ne corrige pas la cause
et je cherche a comprendre et trouver un moyen simple de corriger ce soucis
Tu m'a trouvé une solution auto avec ton montage à AOP qui mesure les tension ...
et dans la réalité j'avais monté un potar dans les cathodes
Dans la réalité cela agissait sur la THD
Avec le symétrique ce "défaut" disparait d'ailleurs

Bref c'était pour voir si tu avait une idée :wink:

C'est aussi pour ça que je te parlais des NPN sur les écrans :mrgreen:

Bonne journée

_________________
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 Sujet du message: Re: Ampli pour large-bande
MessagePosté: Jeu 20 Jan 2011, 14:03 
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Magnifique tub18 vraiment merci

Je venais seulement de commencer laborieusement à faire un schéma, calculer les résistances de cathode en fonction de la documentation des tubes, de la plage idéale proposée (c'est bien comme ça qu'il faut faire ?) histoire de pouvoir comparer avec ce qui me serait proposé, pour voir si j'étais tout à fait à coté ou pas, mais on m'a découragé dans mon élan :oops: et puis j'ai encore du mal à interpréter les simulations, toutes ces courbes : je ne comprend pas bien ce qui est acceptable ou pas, ce que ça implique dans la réalité... Je comprendrai peut-être en faisant cet ampli, mesurer, écouter... Il me faut le temps

vapkse a écrit:
J'ai mis l'entrée en symétrique, mais comme c'est un déphaseur de schmidt, il est possible de rentrer en symétrique.


Je suppose qu'il faut lire "il est possible de rentrer en asymétrique" de toute façon si j'ai bien compris une entrée symétrique est une façon simple de prévenir divers bruits indésirables donc je ne vais pas me compliquer, d'ailleurs je me suis procuré du fil blindé et des prises xlr. La seule chose qui m'échappe un peu, c'est de savoir si cela a un sens de brancher d'un coté un câble en asymétrique (mettre le blindage et le - ensemble) et en symétrique de l'autre coté (blindage, + et - séparé) parce que mon lecteur cd sort en asymétrique... De toute façon il faut du courant dans le blindage pour cela soit utile...
J'ai vu des schémas "symétriseurs" et je me demande si c'est utile (ou néfaste) d'ajouter ça au niveau du préampli, faire deux entrées ; j'ai beau lire là dessus il y a qqch qui m'échappe. Effectivement le mieux doit être un DAC de qualité avec une sortie symétrique mais là j'ai assez fait de frais.


Autrement il y quelques détails qui me posent question : par exemple j'ai lu des explications sur un ampli assez semblable, le "Lectron JH50" (6SJ7 + déphaseur de Scmitt avec des 6SN7 + PP de KT66) où il est dit qu'on a augmenté la tension des écrans, 120 v au lieu de 70 v pour les pentodes d'entrée (par ex la plage optimale pour les 6AC7 va jusqu'à 150 v dans la documentation) et aussi les écrans des lampes de puissance. Je cite : "ce qui procure une diminution sensible de la distortion par effet d'élargissement des caractéristiques de plaque" Est-ce que ça peut être intéressant d'essayer ça ou il vaut mieux pas ?

Pour le mode triode ou pentode j'ai du mal à juger par manque d'expérience surtout que j'ai lu des avis divergents, je préférerais choisir celui qui donne le plus de dynamique mais sans être agressif. Apparemment ça joue sur la réponse en fréquence aussi. On voit souvent des schémas avec un switch qui permet de choisir l'un ou l'autre mode, je ne sais pas si ça vaut la peine, ça compliquerait la réalisation. Apparemment avec ce système on a moins de puissance en mode triode qu'en mode pentode ??? Dans les schémas qui me sont proposés il y a plus ou moins 16 watts pour le mode triode c'est bien ça ? Et moins dans le schéma "pentode" ou je n'ai rien compris ?

Parfois on voit sur le trajet du signal des condensateurs en parallèle avec les résistances (sur d'autres schémas) C'est inutile ?

Pour les transfos de sortie, mes hp font 6 ohms, je ne sais pas ce qui est le mieux surtout si plus tard j'ajoute un tweeter et son filtre. Est-ce que ça complique bcq les choses de faire des enroulements à 4, 6 et 8 ohms par ex pour être paré ou ça n'a pas bcq d’intérêt ? On ne peut pas utiliser le transfo prévu pour le schéma d'origine : http://www.dissident-audio.com/PP_6L6/Page.html Il ne convient pas ? Parfois je vois qu'on a un peu diminué ou augmenté l'impédance au niveau du primaire sur des schémas avec des 807 mais je ne sais pas dans quel but.


Autrement pour la réalisation pratique je pensais faire un châssis en tôle d'acier avec des parties ajourées pour la ventilation, avec une tôle d'alu isolée du châssis à l'intérieur et un câblage en l'air avec du fil de cuivre rigide isolé section 1,5 ainsi que de plus forte section (2,5 ?) pour les parties à haute tension, avec chaque fois le câblage le plus court possible ou des composants soudés entre eux ou sur des plaques isolées, les parties gauche et droite séparées, les lignes en alternatif torsadées. Une objection ? Parfois je vois des câblages bien alignés, ou alors de vrais spaghettis mais je n'ai pas vraiment d'opinions en fait.
J'ai la possibilité de récupérer des tôles pleines et perforées, il y a moyen de faire quelque chose de joli et soigné comme dans cet exemple : http://kreativpotens.dk//legeplads/photoshopped_sonette.jpg (juste pour la finition du châssis, ça changerait de ce qu'on voit parfois...)

Avec une régulation pour les écrans et les chauffages (comme le schéma qu'on m'a proposé) et un interrupteur + soft start pour la HT quite à faire mieux plus tard ? Alors je devrai en tenir compte pour l'alimentation.

Merci infiniment ! Bonne après-midi ou bonne soirée à tous

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 Sujet du message: Re: Ampli pour large-bande
MessagePosté: Jeu 20 Jan 2011, 15:02 
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ouimaisnon a écrit:
mais on m'a découragé dans mon élan :oops: et puis j'ai encore du mal à interpréter les simulations, toutes ces courbes je ne comprend pas bien ce qui est acceptable ou pas, ce que ça implique dans la réalité... Je comprendrai peut-être en faisant cet ampli, mesurer, écouter... Il me faut le temps

La simulation reste une simulation tributaire du model utilisé. Il n'est pas inutile de recalculer le même ampli avec les datasheet des tubes et de voir dans quel direction on risque d'être à côté.

ouimaisnon a écrit:
vapkse a écrit:
J'ai mis l'entrée en symétrique, mais comme c'est un déphaseur de schmidt, il est possible de rentrer en symétrique.

Je suppose qu'il faut lire "il est possible de rentrer en asymétrique" de toute façon si j'ai bien compris une entrée symétrique est une façon simple de prévenir divers bruits indésirables donc je ne vais pas me compliquer

Exacte et d'avoir plus de gain.

ouimaisnon a écrit:
d'ailleurs je me suis procuré du fil blindé et des prises xlr. La seule chose qui m'échappe un peu, c'est de savoir si cela a un sens de brancher d'un coté un câble en asymétrique (mettre le blindage et le - ensemble) et en symétrique de l'autre coté (blindage, + et - séparé) parce que mon lecteur cd sort en asymétrique... De toute façon il faut du courant dans le blindage pour cela soit utile...

Pas de sens, il faut avoir une source symétrique, ou sinon, utiliser l'ampli en asymétrique.

ouimaisnon a écrit:
J'ai vu des schémas "symétriseurs" et je me demande si c'est utile (ou néfaste) d'ajouter ça au niveau du préampli, faire deux entrées j'ai beau lire là dessus il y a qqch qui m'échappe.

Le jour ou tu as un DAC ou un préampli symétrique, tu connecteras l'ampli en symétrique, mais pour l'instant connecte l'ampli en asymétrique. L'étage d'entrée est déjà un symétriseur, inutile d'en remettre un avant. Idéalement même, si tu n'utilise que le CD comme source, rentre directement du CD dans l'ampli, ça fera moins de pertes dans des appareils inutiles comme un préampli. Il faut juste trouver un moyen de régler le volume. Une autre solution est d'acheter un DAC de qualité et symétrique avec contrôle de volume (BMC2, Mini-Matrix...) et de rentrer en digital depuis le lecteur CD.

ouimaisnon a écrit:
Autrement il y quelques détails qui me posent question : par exemple j'ai lu des explications sur un ampli assez semblable, le "Lectron JH50" (6SJ7 + déphaseur de Scmitt avec des 6SN7 + PP de KT66) où il est dit qu'on a augmenté la tension des écrans, 120 v au lieu de 70 v pour les pentodes d'entrée (par ex la plage optimale pour les 6AC7 va jusqu'à 150 v dans la documentation) et aussi les écrans des lampes de puissance. Je cite : "ce qui procure une diminution sensible de la distortion par effet d'élargissement des caractéristiques de plaque" Est-ce que ça peut être intéressant d'essayer ça ou il vaut mieux pas ?

Lectron fait des amplis commerciaux, avec beaucoup de contre réaction, un facteur d'amortissement élevé, pour driver tous types de HP avec des filtres. Ce que je te propose la est de faire un ampli adapté pour driver un LB sans filtre, sans ou avec peu de contre-réaction, et un facteur d'amortissement faible. ça n'a donc rien à voir. Ton ampli aura plus de distorsion qu'un Lectron, mais tu ne l'entendras pas et ce pas parce que tu as déplacé le point de fonctionnement du tube d'entrée, mais parce que tu auras ,moins de contre-réaction. Je n'ai pas entendu le JH50, mais le JH30, et je peux te dire que celui que j'ai entendu n'a rien à voir. C'était bien bouché, mais peut-être qu'il n'était pas en état. Le principal gain dans cet ampli se fait dans l'étage d'entrée, la plage d'utilisation des tubes d'entrées n'est pas énorme, le signal est encore faible, par conséquent le point de fonctionnement est moins critique que sur les étages suivants. Après on peut pinailler sur les 0.1% de disto que vont amener tel ou tel point de fonctionnement. C'est ces mêmes personnes qui pestent en général sur les large bande parce que ils ne sont pas linéaires, ou colorés comme ils le disent. Ce qu'ils ne disent pas c'est que chaque amélioration de paramètre, à un coût sur un autre. Un large bande c'est coloré, oui, mais un medium, ca demande un filtre et des raccords avec d'autres HP's dans es zones de fréquences sensibles à l'oreille. Et ça en matière de phase et dynamique, c'est coûteux la plupart du temps. La coloration de mon LB, je la corrige avec un équaliseur paramétrique au niveau de la source (PC). Les problèmes de phase et de dynamique, ils les corrigent comment? Avec de la tri-amplification la plupart du temps, une complication monstrueuse, et une flambée d'appareils qui amènent eux-même d'autres défauts. Bref c'est un cerlce vicieux dont on ne sort jamais. Pour les amplis, c'est pareil, on peut amplifier comme des malades, et mettre 30db de contre-réaction pour réduire la distorsion et augmenter le facteur d'amortissement. Mais à quoi bon dans ton cas puisque un bon facteur d'amortissement n'est pas utile, et que la distorsion sera suffisamment basse pour être inaudible et surtout 10x moindre que celle des HP's. L'important est de se concentrer sur ce qui est audible, et ce qui évite les complications. Pas sur du boulchitte idiophile qui compliqueront l'installation pour finalement n'apporter rien du tout.

ouimaisnon a écrit:
Pour le mode triode ou pentode j'ai du mal à juger par manque d'expérience surtout que j'ai lu des avis divergents, je préférerais choisir celui qui donne le plus de dynamique mais sans être agressif. On voit souvent des schémas avec un switch qui permet de choisir l'un ou l'autre mode, je ne sais pas si ça vaut la peine, ça compliquerait la réalisation. Apparemment avec ce système on a moins de puissance en mode triode qu'en mode pentode ??? Si j'ai bien compté dans les schémas qui me sont proposés il y a plus ou moins 16 watts, c'est bien ça ?

Pour driver un large bande, je te conseille le mode triode sans contre-réaction, ça devrait te donner une facteur d'amortissement suffisant pour ton large bande non filtré, et le faire descendre assez bas pour ne pas le filtrer et en cas de raccord avec des boomers, ne pas trop te prendre la tête avec les filtres des boomers.

ouimaisnon a écrit:
Parfois on voit sur le trajet du signal des condensateurs en parallèle avec les résistances (sur d'autres schémas) C'est inutile ?

C'est voulu pour passer une partie de composante continue. A ne surtout pas faire par principe. C'est des choses qui se calculent.

ouimaisnon a écrit:
Pour les transfos de sortie, mes hp font 6 ohms, je ne sais pas ce qui est le mieux surtout si plus tard j'ajoute un tweeter et son filtre. Est-ce que ça complique bcq les choses de faire des enroulements à 4, 6 et 8 ohms par ex pour être paré ou ça n'a pas bcq d’intérêt ? On ne peut pas utiliser le transfo prévu pour le schéma d'origine : http://www.dissident-audio.com/PP_6L6/Page.html Il ne convient pas ? Parfois je vois qu'on a un peu diminué ou augmenté l'impédance au niveau du primaire sur des schéma avec des 807 ???

En mode triode, l'impédance n'a pas trop d'importance, de toute façon la courbe d'impédance de ton HP va varier énormément. Le modèle de Yves, fait 6 au secondaire, mais n'a qu'un enroulement. L'avantage d'avoir du 4 et du 8 au secondaire est qu'au cas ou tu ajoute des boomers, tu pourras les mettre sur 8, et le large bande sur 4. Ca te laisse plus de niveau sur les boomers et un choix de HP's moins critique, surtout avec le gain du Visaton qui est quand même assez haut.

ouimaisnon a écrit:
Autrement pour la réalisation pratique je pensais réaliser un châssis en tôle d'acier avec des parties ajourées pour la ventilation, avec une tôle d'alu isolée du châssis à l'intérieur et un câblage en l'air avec du fil de cuivre rigide isolé section 1,5 ainsi que de plus forte section (2,5 ?) pour les parties à haute tension, avec chaque fois le câblage le plus court possible ou des composants soudés entre eux ou sur des plaques isolées, les parties gauche et droite séparées, les lignes en alternatif torsadées. Une objection ? J'ai la possibilité de récupérer des tôles pleines et perforées, il y a moyen de faire quelque chose de joli et soigné comme dans cet exemple : http://kreativpotens.dk//legeplads/photoshopped_sonette.jpg (juste pour la finition du châssis, ça changerait un peu...)

Pas d'avis sur le châssis. Pour la haute tension, ça ne sert à rien d'augmenter la section, il n'y a pas de courant. Il faut que l'isolation soit suffisante. Au contraire, prends plutôt du fil souple genre 0.75mm2 qui a moins de risque de casser sa soudure ou son support que du 2.5 rigide.

ouimaisnon a écrit:
Avec une régulation pour les écrans et les chauffages (comme le schéma qu'on m'a proposé) et un interrupteur + soft start pour la HT quite à faire mieux plus tard ? Alors je devrai en tenir compte pour l'alimentation.

Il faut prévoir en plus des tensions sur le schéma, un +12V et -12V pour permettre d'alimenter des cartes à ampli op, si un jour tu veux réguler le courant des tubes de sortie. Remarque le -12V est déjà utilisé par la source de courant des tubes d'entrée.

Serge

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Tube Curve Tracer, Diagnostic,
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 Sujet du message: Re: Ampli pour large-bande
MessagePosté: Jeu 20 Jan 2011, 15:55 
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One more Big Up sur ce que dit Serge

AMHA au moins il y a de complications au mieux c'est

Puis avec l'expérience et peut être l'âge on devient de plus en plus simplifiste
c'est pas très Français comme mot mais ça résume ma pensée
à l'opposé tu trouve ceux qui deviennent simple Hifiste , c'est presque pareil
mais les chemins sont fort différents tub15

j'aime bien l'idée de Serge pour les deux sorties sur le transfo
demande a Yves07 ça contribution a ce post ,avec un TRS adapté a tes
besoins ( tubes et speaker ) c'est très facile pour lui de modifier
et adapter le cahier des charges
érato pourras ensuite te le bobiner correctement :wink:

La correction par PC que Serge propose est une très bonne ignitiative
que j'expérimente à l'heure actuelle
Surtout que pas mal de carte mère de pc tour on des sortie S/PDIF
ou qu'un dac entrée USB pour les portables devient courant
Voir la baie pour des bons liens
Et exit les filtres tub15 tub15

A plus

Ps une simul reste une simul mais permet de dégrossir un maximum le travail

_________________
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 Sujet du message: Re: Ampli pour large-bande
MessagePosté: Jeu 20 Jan 2011, 17:17 
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vapkse a écrit:
si tu n'utilise que le CD comme source, rentre directement du CD dans l'ampli, ça fera moins de pertes dans des appareils inutiles comme un préampli. Il faut juste trouver un moyen de régler le volume. Une autre solution est d'acheter un DAC de qualité et symétrique avec contrôle de volume (BMC2, Mini-Matrix...) et de rentrer en digital depuis le lecteur CD.


Totof a écrit:
La correction par PC que Serge propose est une très bonne ignitiative
que j'expérimente à l'heure actuelle
Surtout que pas mal de carte mère de pc tour on des sortie S/PDIF
ou qu'un dac entrée USB pour les portables devient courant
Voir la baie pour des bons liens
Et exit les filtres



Le cd a un réglage de volume avec sa télécommande mais je voulais aussi brancher au moins le pc et une platine vinyle. Mais déjà le pc et le cd au début ce sera bien, je penserai au reste après.

Le pc a une sortie S/PDIF optique mais de toute façon j'ai une carte son externe d'assez bonne qualité (Tascam) même si ce n'est pas du haut de gamme, elle a son propre préamp et réglage de volume, malheureusement elle n'a pas d'entrée numérique coaxial (seulement USB) autrement j'aurais pu y brancher la sortie numérique de mon cd vu que je suis déjà équipé en égaliseurs vst sur le pc. Je me demande s'il n'y a pas moyen d'adapter qqch en attendant.


vapkse a écrit:
Lectron fait des amplis commerciaux, avec beaucoup de contre réaction, un facteur d'amortissement élevé, pour driver tous types de HP avec des filtres. Ce que je te propose la est de faire un ampli adapté pour driver un LB sans filtre, sans ou avec peu de contre-réaction, et un facteur d'amortissement faible. ça n'a donc rien à voir. Ton ampli aura plus de distorsion qu'un Lectron, mais tu ne l'entendras pas et ce pas parce que tu as déplacé le point de fonctionnement du tube d'entrée, mais parce que tu auras ,moins de contre-réaction. Je n'ai pas entendu le JH50, mais le JH30, et je peux te dire que celui que j'ai entendu n'a rien à voir. C'était bien bouché, mais peut-être qu'il n'était pas en état. Le principal gain dans cet ampli se fait dans l'étage d'entrée, la plage d'utilisation des tubes d'entrées n'est pas énorme, le signal est encore faible, par conséquent le point de fonctionnement est moins critique que sur les étages suivants. Après on peut pinailler sur les 0.1% de disto que vont amener tel ou tel point de fonctionnement. C'est ces mêmes personnes qui pestent en général sur les large bande parce que ils ne sont pas linéaires, ou colorés comme ils le disent. Ce qu'ils ne disent pas c'est que chaque amélioration de paramètre, à un coût sur un autre. Un large bande c'est coloré, oui, mais un medium, ca demande un filtre et des raccords avec d'autres HP's dans es zones de fréquences sensibles à l'oreille. Et ça en matière de phase et dynamique, c'est coûteux la plupart du temps. La coloration de mon LB, je la corrige avec un équaliseur paramétrique au niveau de la source (PC). Les problèmes de phase et de dynamique, ils les corrigent comment? Avec de la tri-amplification la plupart du temps, une complication monstrueuse, et une flambée d'appareils qui amènent eux-même d'autres défauts. Bref c'est un cerlce vicieux dont on ne sort jamais. Pour les amplis, c'est pareil, on peut amplifier comme des malades, et mettre 30db de contre-réaction pour réduire la distorsion et augmenter le facteur d'amortissement. Mais à quoi bon dans ton cas puisque un bon facteur d'amortissement n'est pas utile, et que la distorsion sera suffisamment basse pour être inaudible et surtout 10x moindre que celle des HP's. L'important est de se concentrer sur ce qui est audible, et ce qui évite les complications. Pas sur du boulchitte idiophile qui compliqueront l'installation pour finalement n'apporter rien du tout.



Ok, 70 v pas 120 pas 120 tub18 si ça risque de ne pas s'entendre et d'apporter des complications. Ferai plus :oops:
Dans l'article que j'ai lu (interview en 1987 de J. Hiraga concepteur du JH50) il parle de "taux de contre-réaction moyen" et de "facteur d'amortissement plus faible" justement, mais c'est seulement à propos de ce modèle-là, je ne sais rien des modèles de cette marque. Autrement je ne voudrais pas non plus compliquer les choses jusqu'à ne plus s'en sortir, c'est la simplicité qui m'avait séduit avec un large-bande, plus le prix qui reste accessible.

vapkse a écrit:
Pour driver un large bande, je te conseille le mode triode sans contre-réaction, ça devrait te donner une facteur d'amortissement suffisant pour ton large bande non filtré, et le faire descendre assez bas pour ne pas le filtrer et en cas de raccord avec des boomers, ne pas trop te prendre la tête avec les filtres des boomers.

vapkse a écrit:
En mode triode, l'impédance n'a pas trop d'importance, de toute façon la courbe d'impédance de ton HP va varier énormément. Le modèle de Yves, fait 6 au secondaire, mais n'a qu'un enroulement. L'avantage d'avoir du 4 et du 8 au secondaire est qu'au cas ou tu ajoute des boomers, tu pourras les mettre sur 8, et le large bande sur 4. Ca te laisse plus de niveau sur les boomers et un choix de HP's moins critique, surtout avec le gain du Visaton qui est quand même assez haut.

Les boomers ont déjà leur propre ampli qui a son filtre actif intégré, il faut juste que je construise encore une grande boiboite pour les mettre dedans, ils attendent sagement dans un coin :lol:

La seule chose qui me tracasse c'est le délai entre les graves et le reste, le "group delay" comme on dit parfois

Je suis parti pour la version triode alors !

Par contre je pourrais mettre si besoin des tweeters et leurs filtres sur une des sorties des transfos alors, et le large-bande sur l'autre, cela facilitera les choses aussi, non ?
Totof a écrit:
érato pourras ensuite te le bobiner correctement

Il faudra encore je demande pour les transfos de toute façon ça me semble bien d'avoir deux enroulements si un jour je veux les utiliser même pour un autre projet... Pour l'alimentation je pense que j'ajouterai un deuxième pour le 12 v

vapkse a écrit:
Au contraire, prends plutôt du fil souple genre 0.75mm2 qui a moins de risque de casser sa soudure ou son support que du 2.5 rigide.


J'aimais bien du rigide pour l'agencement intérieur, on peut l'attacher, faire de belles courbes et l'aligner comme on veut, ça me rassurait plus que du fil souple qui pend un peu partout ??? Je peux faire de bonnes soudures et fixer les câbles. J'en ai vu avec un isolant pvc donné pour 750 volts dans différentes sections... Pour la chaleur le pvc n'est peut-être pas idéal ? S'il y a des composants qui chauffent à coté... >Températures maxi d’utilisation de 40 à 50°C... Je vais me renseigner là-dessus alors

Encore merci, je n'aurais pas pu commencer ça seul, j'espère que ça pourrait servir à d'autres...

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 Sujet du message: Re: Ampli pour large-bande
MessagePosté: Sam 19 Fév 2011, 16:16 
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... Pareil que pour les baffles, Bcq de travail et d'heures sup. donc peu de temps à consacrer pour le moment, je voulais dire que je n'oublie pas ce projet qui me tient à coeur ! Il faudra d'ailleurs que je me plonge dans la question des alimentations, avant de faire une "bom" définitive et commander ce qui me manque encore. L'avantage non négligeable de prendre le temps, c'est que j'espace un peu les dépenses...

Merci encore, bonne journée

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