Audiyofan
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 Sujet du message: J'ai testé pour vous: C'est mieux que le médium!
MessagePosté: Dim 03 Jan 2010, 11:24 
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Pour mon projet courant, j'ai testé pour vous l'isorel en multipli...
- La réalisation est facile: Des plaques d'isorel, de la colle :)
- C'est pas cher: On en fait les fonds de placard et on peut même le trouver gratos (séparateur de couches de bouteilles d'eau minérales sur les palettes) :)
- Comme c'est fin (3mm) C'est très dense et costaud: Les fibres sont très compressées :)
- Comme c'est fin, on peut le courber, j'ai fait des rayons de courbure de l'ordre de 20cm sans trop de soucis :)
( Sauf "l'effet ressort" un peu casse-bonbon... :( )
- Une fois collé et sorti de la mise en forme, le 4 plis/12mm est beaucoup beaucoup plus costaud que du 15/19mm en médium :)
- C'est valable aussi pour des plans: Quand on le cogne, le son est très dur et aigu, très tendu, pas comme le médium plus "mou". On se rapproche des CP de haute densité genre hêtre ou bouleau mais qui sont hors de prix... En fait si c'est courbe, on les dépasse... :)
- C'est isotrope dans le plan, pas comme le CP, et c'est homogène en densité, pas comme le médium. :)
- Pour coller, le mieux c'est: pinceau + passage d'une raclette crantée comme pour une colle néoprène: ça évite de dégueuler sur les bords...
- Avant de coller, poncer légèrement et nettoyer/humidifier les panneaux.
- Après collage, ça ne bouge plus :)
- ça se coupe encore mieux que le médium :)

Bon, j'illustrerai dans qq temps quand on le résultat aura été écouté
Mais je pense que je vais utiliser ce matériau intensivement... Car vous l'aurez compris: ça se rapproche de l'idéal et c'est pas cher... :D :D :D

Sur le projet suivant, je pense essayer d'en améliorer les qualités sonores en intercalant une feuille de matériau résiliant entre deux plis (par exemple 3+2, 4+3, 5+3 avec entre, de la mousse résiliente de 2mm pour plancher flottant de brico-dépot... collage de celle-ci à la néoprène ou à la vinylique, faut voir...) :shock:

Bon courage...
(Au passage, y'a pas de rubrique "menuiserie"...)

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MessagePosté: Dim 03 Jan 2010, 12:52 
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Intéressant!

Est-ce le même matériau lisse sur une face et granuleux sur l'autre qui sert à faire les plateaux des étagères modulaires industrielles?

Et on trouve cet isorel dans les grandes surfaces de bricolage?
En quelles dimensions?

J'ai déjà une application pour les enceintes TQWT Supravox que je prépare: il faut à l'intérieur un panneau courbe derrière le HP. Ça pourra m'éviter d'acheter du contre-plaqué cintrable.

Patrice


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MessagePosté: Dim 03 Jan 2010, 13:36 
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Oui, ça se trouve partout: Y'en a du lisse d'un coté et rugueux de l'autre et du lisse des deux cotés. Il y en a aussi avec un film de couleur pour les fonds de placard.
Donc, dans toutes les grandes surfaces de bricolage. Moi j'ai utilisé des panneaux 2 faces lisses trouvés chez brico dépot.
Et oui, si ton rayon de courbure est raisonnable, y'a pas, ça devrait le faire...

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MessagePosté: Dim 03 Jan 2010, 14:51 
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juste un bémol quand même... ( trouble fête de début d'année, moi ?... que nenni)
Dans l'absolu du LB qui fait tout c'est bien, dans la partie dévolue au HP, c'est selon... Pour le grave parait il que la brique, le parpaing, sont...bien, en méduime jusqu'a 3 à 7 khz... Beurk tub20 Ca rend des fosses textes encore plus trompette, qu'un morceaux joué au saxo.... le CTP avec sa "molleté" est pas trop mal... le fait ait qu'il faut , à mon avis jouer sur la forme ( elipson) et ses résonnances( again), ou le matériau alliant rigidité ET Molesse...Mais ce n'est qu'un avis.
C'est ballot j'ai jeté des longueurs de CTP cintrable il y a un mois et demi...Il y avait de quoi arrondir disons deux tqwt de 21 cm et ses voisins!... :roll: . merdum! C'est toujours quand on à jeté que l'on à besoin... :evil:

DAvid


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MessagePosté: Dim 03 Jan 2010, 15:45 
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C'est vrai: je sais pas encore ce que ça va donner, mais tu va pouvoir t'en rendre compte de concert :) euh.. de visu...

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MessagePosté: Dim 03 Jan 2010, 20:45 
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dsdn a écrit:
juste un bémol quand même... ( trouble fête de début d'année, moi ?... que nenni)
Dans l'absolu du LB qui fait tout c'est bien, dans la partie dévolue au HP, c'est selon... Pour le grave parait il que la brique, le parpaing, sont...bien, en méduime jusqu'a 3 à 7 khz... Beurk tub20 Ca rend des fosses textes encore plus trompette, qu'un morceaux joué au saxo.... le CTP avec sa "molleté" est pas trop mal... le fait ait qu'il faut , à mon avis jouer sur la forme ( elipson) et ses résonnances( again), ou le matériau alliant rigidité ET Molesse...Mais ce n'est qu'un avis.
C'est ballot j'ai jeté des longueurs de CTP cintrable il y a un mois et demi...Il y avait de quoi arrondir disons deux tqwt de 21 cm et ses voisins!... :roll: . merdum! C'est toujours quand on à jeté que l'on à besoin... :evil:

DAvid


Tout à fait d'accord avec toi. il suffit de tapper avec un marteau sur différentes type de bois pour voir ce qui est utilisable à quel endroit. Le medium produit le son le plus sec, le plus haut perché en fréquence sur une bande étroite et également le plus fort : j'en voudrai pas pour charger un large-bande, bonjour les toniques. Par contre pour un boomer, pas de problème. Le CTP à un bruit nettement plus étalé en fréquences et agalement plus faible. l'agglo également, le lamellé-collé est le plus "discret". le triply est parait-il très intéressant.

On peut surtoout conseiller de mixer les matériaux et les épaisseurs pour obtenir des caisses à résonnances diffuses sur un large spectre et non des pics de résonnances très marqués (tac, tac) sur une bande étroite comme avec le médium seul.
Ça fait d'ailleur penser au fractionnement de membranes, celles en composite très rigide ont des pics très sérrés et marqués en fin de bande.

A noter que l'Isorel standard est du MDF, c'est à dire de la micro)sciure avec de la colle.
il existe également de l'isorel mou.

Philippe

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MessagePosté: Lun 04 Jan 2010, 07:39 
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Bon, moi je suis pas d'accord: plus de rigidité c'est mieux. Il suffit de voir l'article sur les Onken (d'Hiraga?) et les panneaux qui la constitue en multipli précontraints... Mais c'est pas du LB, C'est du gros grave.

Dans le biniou que je suis en train de faire, il n'y a pas un seul point situé à plus de 10cm d'un raccord comme un angle, c'est très rigide et très tendu... Si ça se trouve, ça aura le son du cul d'une vache en train de péter, mais on peut espérer que non... :shock:

Je suis plutôt partisan des solutions de type BBC avec faible épaisseur de caisse bien costaud conjointement à forte épaisseur de matérieu résilient et absorbant (je parle pas de fibre mais de mousse, goudrons et autres).. Et donc vous aurez compris que je suis persuadé que c'est une bonne soluce, LB ou pas... Car je préfère avoir un bruit de caisse inaudible et en haut, qu'un bruit de caisse présent et dans le médium... Et puis aussi, je fais pas une close ou une BR.

Non mais des fois...

A propos: isorel, MDF, HDF et médium c'est la même famille, sauf que l'un est fortement pressé car 3mm. Et c'est pas de la sciure: C'est fait spécifiquement... Enfin, c'est plus des fibres courtes et longues que de la poudre ou des petits morceaux...

Citation:
Le medium produit le son le plus sec, le plus haut perché en fréquence sur une bande étroite et également le plus fort : j'en voudrai pas pour charger un large-bande, bonjour les toniques. Par contre pour un boomer, pas de problème. Le CTP à un bruit nettement plus étalé en fréquences et agalement plus faible. l'agglo également, le lamellé-collé est le plus "discret". le triply est parait-il très intéressant.

Ben non: Par ordre croissant d'un son plus sec: Agglo, Médium MDF, CP standard et Médium HDF, CP marine, CP de bouleau et de hêtre.
C'est normal: plus le module d'Young est élevé et plus le son se propage rapidement
Le tripli et le lamellé-collé, il parait qu'il faut éviter car anisotrope. A moins de mettre pour ce dernier deux couches croisées (comme la nouvelle enceinte d'Hiraga à base de plan de travail en hêtre semble-t'il?) pour plus de rigidité transverse.
L'isorel multipli sus-nommé se trouve vers le CP standard quand il est plan et les CP techniques quand il est courbé avec contraintes.
Et pi c'est tout!
Non mais des fois, ils me gacheraient ma 2010...
:)

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Dernière édition par Rascalito le Lun 04 Jan 2010, 09:31, édité 1 fois.

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MessagePosté: Lun 04 Jan 2010, 09:30 
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Je ne pense pas que la plaque d'isorel cintrée derrière le HP pose problème.
Elle sert juste de déflecteur pour éviter un angle vif et la cavité derrière elle sera remplie de mousse expansive.
Je n'envisageais pas de faire toute la caisse en isorel de 3mm!

L'objet du délit: http://www.supravox.fr/kits/tqwt215.pdf

Patrice


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MessagePosté: Lun 04 Jan 2010, 09:33 
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Oui, c'est parfait pour ça... Rayon de 225, ça le fait.

T'y mets quoi dedans?

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MessagePosté: Lun 04 Jan 2010, 10:23 
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Rascalito a écrit:
Oui, c'est parfait pour ça... Rayon de 225, ça le fait.

T'y mets quoi dedans?


Des Supravox T215 SRTF bicones vintage.

Patrice


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MessagePosté: Ven 08 Jan 2010, 22:40 
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Rascalito a écrit:
Le tripli et le lamellé-collé, il parait qu'il faut éviter car anisotrope.


Il parait tellement de choses… Vu comment c'est fabriqué, je vois mal comment le triply OSB pourrait être anisotrope ?

Image

Concernant l'anisotropie du bois d'après les industriels, le lamemlé-collé est justement un des assemblages qui la réduit le plus. D'où son utilisation en construction pour sa stabilité dimensionnelle, sa résistance à la flexion et à la torsion.

Depuis des années, tout le monde s'accorde à dire que les panneaux les plus intéressants pour fabriquer des enceintes sont ceux ayant les résonnances les plus diffuses, les structure composites hétérogènes s'y prétant le mieux.

Citation:
A moins de mettre pour ce dernier deux couches croisées (comme la nouvelle enceinte d'Hiraga à base de plan de travail en hêtre semble-t'il?) pour plus de rigidité transverse.


Il n'en est fait mention nulle-part, mais il ne me semble pas qu'il y ait deux couches croisées dans les enceintes Hiraga (56 mm d'épaisseur résultante ?), pas plus que dans les JMR Offrande qui n'ont pas l'air de se déformer depuis 15 ans qu'elles existent.
La rigidité transversale d'un panneau de lamellé collé de 28mm ne pose aucun problème en simple plan de cuisine, encore moins une fois assemblé dans une enceinte acoustique.

Sinon la solution des enceintes anglaises BBC est effectivement très intéressante (comme le staff), comme quoi il existe des alternatives efficaces aux caisses très lourdes et inertes.

Philippe

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MessagePosté: Sam 09 Jan 2010, 06:36 
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Que nenni monseigneur: Le lamellé collé est foncièrement anisotrope! (et je signe si tu veux)
Et ça se comprend très vite: Tu peux te le représenter par une succession de tasseaux tous orientés dans le même sens collés entre elles et, dans le cas de panneaux, avec deux couches fines de bois transverse pour à la fois maintenir le tout ensemble et avoir un aspect esthétique comme le CP.
Alors quand tu bosses avec du LC, il faut choisir le sens de ta coupe: Dans un sens, ta planche d'étagère tient, dans l'autre, elle plie et romps facilement. Ou bien peut-être as tu fais une confusion du triply avec le lamellé-collé? Le premier, c'est ta photo, en gros un vilain agglo à gros grain (pour shématiser), le second, c'est du massif syle plan de travail
Pour info, les caractéristiques axiales et transverses du LC très différentes entre elles:
http://www.glulam.org/pr02.htm
C'est vraiment très très difficile de faire moins isotrope!

Oui, les Hiraga, c'est une spéculation de ma part car je ne conçois pas qu'on utilise ce type de matériau sans le renforcer perpendiculairement à son axe (en le croisant ou en le renforçant). Et puis d'ailleurs, est ce que ce n'est pas le cas pour les anciennes JMR Offrande?

Citation:
Depuis des années, tout le monde s'accorde à dire que les panneaux les plus intéressants pour fabriquer des enceintes sont ceux ayant les résonances les plus diffuses, les structure composites hétérogènes s'y prêtant le mieux.

Oui, tt à fait d'accord mais il faut aussi relativiser:... A l'échelle dont on parle, l'hétérogénéité est assez discutable car très petite devant la longueur d'onde du son dans le milieu. De plus, nous utilisons des matériaux assez "homogènes" dans le sens ou entre deux couches de CP, les paramètres varient peu. Même le béton des Leedh ou le staff des Elipsons peut être considéré comme "homogène" à cette échelle.
Attention, homogène ne veut pas dire isotrope... Par exemple, le staff peut-être considéré comme isotrope dans le plan, mais pas en volume...

Je ne sais pas ce qu'est une "résonance diffuse" (faudra m'expliquer STP) et je ne comprend pas ce que tu veux dire, mais si j'avais à choisir (et si j'en avais le courage, voir le niveau), j'appliquerais plutôt une démarche de type "mécanique vibratoire des tôles", où importent module d'élasticité et amortissement:
L'idéal serait d'avoir ces deux paramètres à leur maximum, mais dans la grande majorité des matériaux, quand on en augmente un, on diminue l'autre. Le module d'élasticité élevé, ça permet ( à dimensions égales) une moindre transmission à travers les parois, surtout pour les fréquences basses. Quand à l'amortissement... et bien ça amorti... :)
Alors, comme on a pas le matériau miracle, on colle ensemble deux extrèmes.
Il y a aussi la non propagation des ondes transverses due au fait (par exemple dans le cas du montage BBC avec je crois 8mm de CP et 11mm de bitume?) que l'on a deux couches de matériaux aux propriétés différentes et on peut certainement faire une analogie avec le double vitrage d'insonorisation.

Bref... Je vais tt de même conclure en disant que vos prévisions de "tonicité" étaient justifiées: Pour le moment les enceintes faites en isorel multipli, elles sont plutôt montantes et bien "toniques". A ceci plusieurs raisons:
- La bouche est vers l'arrière (quel couillon je fais!) et donc on entends moins les graves / bas médium qui en sortent. ça, c'est du domaine de l'erreur de conception.
- Le FX200 ou le montage semble avoir une vilaine bosse vers 4k qui demanderait peut-être un petit bouchon (?!)
- Il n'y a pas encore d'amortissement! Je vais ce matin acheter mon chapalu ou autre bitume...
- Il n'y a pas encore de fibre...
Mais je doute réellement que la même géométrie avec autre chose aurait sonné très différemment
Si ça intéresse qq'un, la suite au prochaine épisode... Et le lamellé collé c'est anisotrope et pi tant pis!

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MessagePosté: Dim 10 Jan 2010, 10:33 
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Rascalito a écrit:

Alors quand tu bosses avec du LC, il faut choisir le sens de ta coupe : Dans un sens, ta planche d'étagère tient, dans l'autre, elle plie et romps facilement.

On est d'accord la dessus, mais c'est vrai pour une simple panneau soumis à une contraite et bien sûr c'est accentué en fonction des proportions du panneau par rapport au sens des lattes.

Pour mes pieds d'enceintes, j'ai mis des tasseaux sur les tranches du LC pour éviter un ceintrage. Depuis 10 ans ça n'a pas bougé d'un poil. Pour mes pavillons idem, les panneaux de LC sont collés sur tranche via des tasseaux. Ça n'a pas bougé non plus et une fois assemblé, c'est franchement indestructible. Surtout que les contraintes dans une enceintes n'on rien à voir avec ceux d'une étagère.

http://pagesperso-orange.fr/rififi/hifi ... NS/16.html
http://pagesperso-orange.fr/rififi/hifi ... NS/06.html


Citation:
Oui, les Hiraga, c'est une spéculation de ma part car je ne conçois pas qu'on utilise ce type de matériau sans le renforcer perpendiculairement à son axe (en le croisant ou en le renforçant). Et puis d'ailleurs, est ce que ce n'est pas le cas pour les anciennes JMR Offrande?


Le simple fait d'un assemblage perpendiculaire des panneaux (dans le cas d'une boite) assure une excellente rigidité du LC dans le plan transversal.
Les coffrets des offrandes sont faites avec des coupes à 45° et collées sur chant.

Dans le cas d'une étagère, une planche visée sur deux équerres ne se ceintre pas et ne romp pas pas, même avec 40kg de platine :
http://pagesperso-orange.fr/rififi/hifi ... atine4.jpg

Citation:
Depuis des années, tout le monde s'accorde à dire que les panneaux les plus intéressants pour fabriquer des enceintes sont ceux ayant les résonances les plus diffuses, les structure composites hétérogènes s'y prêtant le mieux.


Citation:
Je ne sais pas ce qu'est une "résonance diffuse" (faudra m'expliquer STP) et je ne comprend pas ce que tu veux dire, mais si j'avais à choisir (et si j'en avais le courage, voir le niveau), j'appliquerais plutôt une démarche de type "mécanique vibratoire des tôles", où importent module d'élasticité et amortissement:

Alors, comme on a pas le matériau miracle, on colle ensemble deux extrèmes.
Il y a aussi la non propagation des ondes transverses due au fait (par exemple dans le cas du montage BBC avec je crois 8mm de CP et 11mm de bitume?) que l'on a deux couches de matériaux aux propriétés différentes et on peut certainement faire une analogie avec le double vitrage d'insonorisation.


Il s'agit bien de celà, élasticité et amortissement. Typique par exemple des membranes HP composites ou métal qui sont très rigides, souvent avec un amortissement interne faible : ça se traduit sur les courbes de réponses par des pics très étroits mais très grands en haute fréquence qui impose un filtrage sévère avant les pics de résonnance.
Une membrane plus amortie n'aura pas ces pics en fin de bande (Dynaudio/Morel par exemple), la résonnance est étalée sur un spectre plus large avec une amplitude nettement moindre, permettant un filtre 6db/oct, ou pas de filtre du tout comme sur les Egglestonworks par exemple.
Du point de vue sonore, le MDF me fait plutôt penser au membranes ultra-rigides et peu amorties.


Bref... Je vais tt de même conclure en disant que vos prévisions de "tonicité" étaient justifiées: Pour le moment les enceintes faites en isorel multipli, elles sont plutôt montantes et bien "toniques". A ceci plusieurs raisons:
- Le FX200 ou le montage semble avoir une vilaine bosse vers 4k qui demanderait peut-être un petit bouchon (?!)
- Il n'y a pas encore d'amortissement! Je vais ce matin acheter mon chapalu ou autre bitume...
- Il n'y a pas encore de fibre...
Mais je doute réellement que la même géométrie avec autre chose aurait sonné très différemment
Si ça intéresse qq'un, la suite au prochaine épisode... Et le lamellé collé c'est anisotrope et pi tant pis![/quote]

Possible que le FX200 est une bosse à 4 khz, mais ce n'est pas ça qui provoque d'éventuelles tonicités de la caisse. le filtre bouchon est une solution en dernier recours à mon avis, sinon autant partir sur un autre HP. Avant il faut trouver la charge qui procure un bon équilibre, c'est loin d'^être évident avec les large-bandes.

Pour l'amortissement interne, des plaques de bitume peuvent bien arranger les choses (genre BBC). pour la fibre, je n'en utilise jamais, je préfère des chicanes internes, résonateur ou autre filtre de Briggs. Eventuellement un tissus épais qui pendouille derrière le HP, une plaque de feutre épais ou des boules de papier journal plus ou moins dosés.

La géométrie du coffret et ses proportions peuvent jouer (effet de baffle), mieux vaut le prendre en compte à la conception. Le matériau a de l'importance concernant d'éventuelles tonicités. on s'en apperçoit très bien en tappant sur l'enceinte sans les HP, certains sonnent mat, d'autres résonnent comme une cloche. Bref il faut gâcher du bois pour trouver le bon compromis. c'est pour cela que j'aime bien le mélange de matériaux, je trouve que ça procure une sonorité plus discrète.

Philippe

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MessagePosté: Dim 10 Jan 2010, 11:19 
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Autrement dit, comment faire sonner "de façon agréable" quelque chose qui, spontanément, ne nous satisfait pas ?
C'était ça la question ?
:wink:

Michel.


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MessagePosté: Lun 11 Jan 2010, 08:07 
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Salut Michel,
Non, pas du tout: Le sens premier de ce fil était de propager l'idée d'utiliser un matériau très rigide et assez lourd comme l'isorel collé multipli que je viens de tester.
Il n'a pratiquement que des avantages et un seul inconvénient: il n'est pas très "amortissant" et sonne très clair. en gros si on exagérait beaucoup, c'est un peu comme travailler avec du verre ou du métal pour ses enceintes. La liste de ses avantages est dans le premier post, et avec une couche de bitume de 2/3 mm (chapalu), c'est désormais une pure merveille: ça sonne clair, mat et propre et pas de son de caisse! Tout ça en moins de 15mm.

Maintenant, mes enceintes récentes, elles sont légèrement montantes et c'est du, d'une part à la conception qui a fait beaucoup appel au pifomètre, d'autre part au HP (Fostex FX200) qui me semble privilégier à l'écoute la bande 2/5k.
Prochains essais: Voir avec d'autres HP que j'ai sous le coude pour faire la part des choses, et essayer aussi différents types et matériaux de remplissages... C'est aussi ça le problème quand on ne fait au blair et pas à partir de plans établis et éprouvés... surtout pour l'acoustique: Y'a vraiment plus de boulot et 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage...
L'idéal serait d'utiliser aussi la mesure de l'impédance pour peaufiner le remplissage comme j'avais vu pour des LB triangles, mais pour le moment ce n'est pas possible...

Mais là dessus, j'ai pas posé de question et je n'ai pas besoin de réponse: Mes derniers posts étaient pour montrer à Phil que le lamellé-collé est un matériau extrèmement anisotrope contrairement à ce qu'il a raconté et que s'il préfère utiliser du triply, ben c'est à lui de voir...
Moi, je suis juste très content d'avoir trouvé un truc qui sonne au final vraiment bien et qui permet de faire de jolies courbes pour une poignée de cerises.. :)

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