Audiyofan
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MessagePosté: Mar 17 Avr 2007, 12:55 
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van der ostyne a écrit:
Bonjour à tous

Oui et non Philippe, le calcul du pavillon (pour les pavillons graves ) n'est fonction que de la bande passante recherchée pour ce qui est de la bouche : si on veut du 50 hz , la bouche fera toujours la même taille, que l'on utilise un hp de 16 cm ou un 38 cm par contre la surface de gorge dépend quand même des caractéristiques du hp (la encore que pour les pavillons de graves car pour du large bande en frontal, le plus efficace c'est Sm=Sd, d'ailleurs c'est ce que tu as fait sur ton très beau pavillon pour ton 206 )

là ou cela se corse un peu, c'est que un pavillon peut-être calculé pour un maximum d'efficacité ou bien pour un maximum de sensibilité : les formules de DB Keele sont pour un maximum d'efficacité càd pour un rendement en dB maxi et cela au détriment de la courbe d'impédance : résultat, l'impédance se retrouve avec plusieurs gros pics qui lorsque le hp va être branché sur un ampli va fournir une courbe de réponse en fréquence plutot tarabiscotée car il va fournir une certaine puissance sous 8 ohms et une autre sous 4 ou sous 20 ou 40 ohms, et dans un pavillon cela s'entend car il amplifie tout (dans sa bande passante);
Leach a donc poursuivi les travaux de Keele en indiquant la methode avec d'autres formules pour un maximum de sensibilité càd un rendement moindre mais une courbe d'impédance beaucoup plus régulière;
si vous branchez un pav aux fesses d'un otl qui fournit 10w sous 8ohms et 20 w sous 16ohms 40 sous 32.... il y a des chances que cela risque de pas être top si vous avez des gros pics dans l'impédance

Franck


Dans un pavillon, les charges arrière+chambre de compression (éventuellement pièce de phase) jouent sur l'impédance du HP, pas uniquement le pavillon. Dans le cas d'un BLH c'est encore différent, le HP n'est chargé que d'un côté et le pavillon doit rattraper au mieux le rayonnement direct.
En dehors de la courbe de réponse et de la courbe d'impédance qui peuvent déterminer certains choix, je ne vois pas quelles formules de calcul utilisent le Qts, le Vas ou la FR pour calculer la longueur du pavillon ou le volume de la chambre de compression? C'est pour ça que je dis que le choix d'un pavillon résulte d'un compromis entre rendement et linéarité de réponse, et effectivement linéarité d'impédance dans le cas d'une voie grave (tout est lié).

Philippe

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MessagePosté: Mar 17 Avr 2007, 13:14 
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Phil a écrit:
En dehors de la courbe de réponse et de la courbe d'impédance qui peuvent déterminer certains choix, je ne vois pas quelles formules de calcul utilisent le Qts, le Vas ou la FR pour calculer la longueur du pavillon ou le volume de la chambre de compression? C'est pour ça que je dis que le choix d'un pavillon résulte d'un compromis entre rendement et linéarité de réponse, et effectivement linéarité d'impédance dans le cas d'une voie grave (tout est lié).

Philippe


j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire Philippe car que ce soit pour calculer la surface de gorge (qui va influer directement sur la longueur du pavillon vue que la surface de bouche ne dépend que de la coupure basse désirée) ou le volume arrière ou le volume avant, tout est calculé en fonction justement du QTS, Vas, Fs !

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MessagePosté: Mar 17 Avr 2007, 23:19 
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van der ostyne a écrit:
Phil a écrit:
En dehors de la courbe de réponse et de la courbe d'impédance qui peuvent déterminer certains choix, je ne vois pas quelles formules de calcul utilisent le Qts, le Vas ou la FR pour calculer la longueur du pavillon ou le volume de la chambre de compression? C'est pour ça que je dis que le choix d'un pavillon résulte d'un compromis entre rendement et linéarité de réponse, et effectivement linéarité d'impédance dans le cas d'une voie grave (tout est lié).

Philippe


j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire Philippe car que ce soit pour calculer la surface de gorge (qui va influer directement sur la longueur du pavillon vue que la surface de bouche ne dépend que de la coupure basse désirée) ou le volume arrière ou le volume avant, tout est calculé en fonction justement du QTS, Vas, Fs !


le volume arrière dans le cas d'un pavillon de grave ou de medium est effectivement calculé à partir des paramètres TS du HP.
Mes premiers pavillons sans compression étaient clos à l'arrière, avec un Qt de 0,5 : avec un Qt de 0,7 j'avais une belle bosse à 200 hz…

Le volume avant ou chambre de compression n'existe que si le rapport de compression est inférieur 1/1, dans ce cas à moins de vouloir faire un filtrage acoustique, on cherche généralement à réduire ce volume au minimum avec l'ajout d'une pièce de phase, c'est ce que font certains constructeurs sur des 12" pavillonnés.
Généralement on fait le choix d'un taux de compression élévé pour accroite le rendement en sachant que la coupure haute interviendra d'autant plus tôt (sauf pièce de phase). Mais ça n'a rien de systématique, Cabasse par exemple n'utilisait aucune compression sur ces moteurs pavillonés et pas mal de pavillons bas-medium en sono sont du type SG=SD.
Pour le calcul de la chambre de compression en fonction de la coupure haute que l'on souhaite, la seule formule que je connaisse est celle de Paul Klipsch avec SG surface de gorge et C vitesse du son : (SG x c)/ (2Pi x fc). Je sais qu'il en existe d'autres, elles sont toutes décrites comme étant aussi empiriques que celle de Klipsch.

Bien sûr que la surface de gorge détermine la longueur du pavillon, même si pour une surface de gorge égale, un biradial sera beaucoup plus court qu'un tractrix, lui même plus court qu'un exponentiel. Effectivement il n'y a que l'embouchure qui ne change pas pour une fréquence de coupure donnée, quelle que soit la surface de gorge.

Les back Loaded horn sont un peu différents puisque le HP est chargé uniquement sur une face. La chambre de compression est ici utilisée réellement comme un filtrage passe-bas pour raccorder dans le bas-medium le rayonnement direct. Là aussi je ne vois pas comment en calculer le volume à partir du vas ou du Qts, ça se règle plutôt en fonction de la fréquence de raccordement suivant la courbe de réponse du HP.

Par contre je ne doute pas qu'en fonction de la courbe d'impédance on puisse déterminer le meilleur compromis charge avant/charge arrière, mais dans ce cas ça se calcule comment? Comme un passe-bande?

Philippe

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MessagePosté: Mar 17 Avr 2007, 23:44 
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ok, on parlais de la même chose mais chacun voyait par un bout de la lorgnette :wink:

par contre pour le blh c'est vrai que c'est waterloo morne plaine, y a rien de solide pour en calculer un de bout en bout;

d'ailleurs comment peut-on prendre un blh : comme un hp avec un pavillon avant (pour le grave, l'émission avant ou arrière du hp, hormis le déphasage, doit être quasiment pareil ) mais qui aurait une charge arrière pratiquement infini puisqu'égale au volume de la pièce d'écoute ou comme un bass reflex avec un petit volume mais avec un event très long ???

car ce que j'ai pu remarqué, c'est que dans le blh genre fostex, le volume arrière du hp ne correspond rarement à un filtre acoustique, regarde le blh que fostex a fait pour son 206 et le volume qui charge le hp, il me semble que cela fait plus de 10 ou 12L :shock: , ça tire plus sur le bass reflex avec un event de forme pavillonnaire :roll:

Franck

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 Sujet du message: Re: étude du BLH
MessagePosté: Mer 18 Avr 2007, 20:02 
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Bonsoir à tous,
Je lis avec beaucoup d'attention tous les détails de ce topic, et parallèlement j'essaye d"avaler" les xxx pages du site de Martin J. KING, les pages de Jérome Prévost sur les pavillons repliés, plus quelques manuels d'acoustique, pour éclaircir mes idées......

Bob73000 a écrit:

Tout d’abord il convient de faire la différence en une ligne de transmission ou QTWT et un pavillon arrière replié ou BLH ! Il y a de petites différences !!! :D


Justement je n'arrive pas à bien repérer chaque spécificité et différence,
si j'ai bien compris :

Ligne de transmission (ou ligne acoustique) = 1 tube de section constante (ou une colonne)

Enceinte labyrinthique = ??? je croyais que c'était les lignes labyrinthiques, mais j'ai trouvé comme définition : enceinte chargée par une impédance active (tuyau avec matériau absorbant). En pratique pour ne pas trop faire chuter le rendement, on effectue une adaptation d'inpédance, alors la membrane du HP est fermée sur son impédance caractéristique ce qui correspond à l'impédance itérative de la colonne.
Si je comprends bien donc une charge labyrinthique fonctionne comme un adaptateur d'impédance "centré" sur la fréquence de résonance
Donc le rapport avec le labyrinthe c'est ??

Le pavillon "vrai", je pense avoir compris, doit permettre le meilleur couplage possible avec l'air ambiant et donc fonctione comme un adaptateur d'impédance sur toute la bande reproduite

Le TQWT , grand mystère mis à part pour la longueur calculée sur le 1/4 d'onde, normalement "tapered" = évasé, pourtant p.273 du livred'Hiraga je vois le shéma d'un TQWT qui se termine par un retrécissement,

Le BLH.... alors là vraiment .....? je suppose que c'est un hybride...

J'aimerais bien trouver des modélisations mathématiques donnant des équations de la propagation de l'onde acoustique plane (ou plutôt spérique !!) :
- Dans un tube droit ...no problem,
- Dans un tube droit mais avec variations de section, j'ai déjà vu çà quelque part mais je n'arrive pas à le retrouver (si quelqu'un peut m'aider... :) )
- Dans un pavillon classique par exemple forme exponentielle, idem...
...encore que la modélisation est théorique en raison des turbulences à l'extrémité du pavillon (mais peu importe)
- Mais dans un BLH avec courbes, angles et changement de section ???? hum hum . J'ai survolé le site de Martin J King, je ne suis pas arrivé à retrouver les équations, mais qui doivent y être puisqu'il a développé le programme Mathcad qui va avec... :D

En fin encore une question :
Phil a écrit:
Les back Loaded horn sont un peu différents puisque le HP est chargé uniquement sur une face. La chambre de compression est ici utilisée réellement comme un filtrage passe-bas pour raccorder dans le bas-medium le rayonnement direct. Là aussi je ne vois pas comment en calculer le volume à partir du vas ou du Qts, ça se règle plutôt en fonction de la fréquence de raccordement suivant la courbe de réponse du HP


Dans un BLH la fonction de "filtre" s'effectue comment :
fréquences graves vers l'arrière, le reste rayonnement direct vers l'avant ?

van der ostyne a écrit:
d'ailleurs comment peut-on prendre un blh : comme un hp avec un pavillon avant mais qui aurait une charge arrière pratiquement infini puisqu'égale au volume de la pièce d'écoute ???

Pourquoi une charge infinie, j'aurais été tenté de croire que la bouche sous dimensionnée empéchée d'atteindre la fréquence de résonance du HP ?


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MessagePosté: Mer 18 Avr 2007, 20:48 
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Salut

Félicitation ! un vrai travail de recherche …

Comme il ce doit pour ton sujet !

Tu est sur la bonne voix !

Cordialement Frédéric

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MessagePosté: Mer 18 Avr 2007, 21:12 
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:D
Oui...... :lol:

mais je suis en train de parcourir le site de M. King, je vois bien partout écrit Mathcad Mathcad, mais je vois pas les précieuses équations tant "convoitées",
pourtant Mathcad c'est bien un logiciel de calcul, je ne comprends pas le rapport avec les graphes qui affichent des mesures en bout de charge me semble t'il ?


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MessagePosté: Mer 18 Avr 2007, 21:20 
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J'ai bien la doc de M. KEELE : http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF ... 20Preprint)%20-%20LF%20Horn%20Design%20Using%20TS%20Paras.pdf

....mais c'est bien dommage qu'il ne "cause" pas en français ce monsieur... :roll:


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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 16:41 
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van der ostyne a écrit:
ok, on parlais de la même chose mais chacun voyait par un bout de la lorgnette :wink:


Vi et si on regarde tous les deux en même temps, on n'y voit plus rien ! :lol:

Citation:
par contre pour le blh c'est vrai que c'est waterloo morne plaine, y a rien de solide pour en calculer un de bout en bout;


On trouve uniquement des approche aussi empiriques qu'il y a de variantes de BLH. certains comme les lowther sont très longs avec un vrai profil d'expansion, d'autres sont relativement courts (genre 1/4 d'onde), typiquement 2,10m /40 hz) avec des profils à section droites comme les fostex…

Un exemple de simulation sur un 16cm Fostex en BLH, là aussi ça reste assez empirique pour pas dire essais par tatonnement :
http://melhuish.org/audio/fostexsim.html

Citation:
d'ailleurs comment peut-on prendre un blh : comme un hp avec un pavillon avant (pour le grave, l'émission avant ou arrière du hp, hormis le déphasage, doit être quasiment pareil ) mais qui aurait une charge arrière pratiquement infini puisqu'égale au volume de la pièce d'écoute ou comme un bass reflex avec un petit volume mais avec un event très long ???

car ce que j'ai pu remarqué, c'est que dans le blh genre fostex, le volume arrière du hp ne correspond rarement à un filtre acoustique, regarde le blh que fostex a fait pour son 206 et le volume qui charge le hp, il me semble que cela fait plus de 10 ou 12L :shock: , ça tire plus sur le bass reflex avec un event de forme pavillonnaire :roll:

Franck


Bonne question, je n'ai pas la réponse. Effectivement un BHL ressemble à un pavillon avant replié sans charge arrière ou infinie (un peu comme un baffle plan), ce qui est d'ailleur le cas des miens, la chambre de compression en moins.

On peurait considérer également la chambre de compression comme un volume BR avec un évent évasé (mais quel alignement?).
Pour aller dans ce sens, mes pavillons au début avaient une chambre de compression d'environ 2 litres. Une personne avait fait des mesures sommaires avec un Berhinger DSP 8024 : il y avait une bosse de 6db assez étroite centrée vers 250 hz, le 100 Hz et le 350 hz étant à 0db environ.
J'avais fait une simulation du FE206E en BR dans 2 litres accordé à 250 hz, on retrouvait la même bosse de 6db, à peut près de même largeur. En simulant un évent de même diamètre que la gorge (60cm2) j'obtenait environ 8/10cm de longeur d'évent, ce qui correspondait à peut près à la longeur de mon pavillon ou les parroies sont assez parrallèles, car après ça s'évase sérieusement et ça n'a plus vraiment valeur de tuyau d'accord à mon avis.

Deux remarques à ce sujet à l'écoute : la bosse de 6db à 250 Hz se percevait comme un bas médium charnu et très percussif et pas comme une bosse. Je pense que c'était du à la sourface émissive et aux vertues d'adaptation d'impédance du pavillon, car +6db/250 hz sur un HP en rayonnement direct, c'est vraiment perçu comme une grosse bosse. L'autre point c'est que théoriquement, la chambre de compression aurrait du atténuer de 6db/oct à partir d'assez bas en fréquence. Hors à l'écoute le niveau et l'énergie étaient constants jusque vers 1,5 khz et on sentais que le niveau baissait en pente très douce jusque vers l'extrème aigu. D'ailleur aux mesures même sans tweeter, le 10 khz était au niveau du 350 hz. Théoriquement, il n'y aurait même du y avoir d'aigu ni d'extrème aigu, mais une attenuation 6db/oct au dessus de 300 hz…

Depuis j'ai viré la chambre de compression et racourcit le pavillon pour obtenir SG=SD : premier constat, l'efficacité moyenne est similaire (certainement 1ou 2 db de moins), rien à voir par exemple l'insertion de 8 Ohms série sur le FE206E qui s'entendent clairement. La bosse à 250 hz à disparu, c'est moins percuttant mais plus lisible et articulé les aigus ont peut être gagné un peu en niveau, c'est surtout en présence que le gain est le plus important.
Tout ça pour dire qu'au niveau de la chambre de compression dans mon cas, son action ne correspond pas vraiment avec les descriptions de filtre passe-bas qui en sont faites. Certainement que l'absence de charge arrière modifie l'influence de la chambre de compression, il faudrait trouver sur ce point des CR faites sur des moteurs avec et sans capot arrière pour voir comment ça influe sur le résultat et comment ça influe sur la courbe de réponse.

Philippe

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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 20:12 
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Bonsoir à tous ....

Phil a écrit:
Effectivement un BHL ressemble à un pavillon avant replié sans charge arrière ou infinie (un peu comme un baffle plan), ce qui est d'ailleur le cas des miens, la chambre de compression en moins


:roll: J'avoue que je ne comprends pas : pourquoi "sans charge arrière" ? puisqu'il y a cette charge pseudo pavillonnaire,
en outre il y a encore 2 choses que je ne comprends pas :
- la charge arrière arrière fonctionne t'elle à la manière d'un filtre passe-bande ?
- la différence de phase entre l'onde avant et l'onde arrière, n'est elle pas peerceptible à l'oreille ??? :roll: :roll:

....mes questions sont novices mais j'essaye de rattraper mon retard :)


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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 20:24 
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ripans a écrit:
- la différence de phase entre l'onde avant et l'onde arrière, n'est elle pas peerceptible à l'oreille ??? :roll: :roll:

....mes questions sont novices mais j'essaye de rattraper mon retard :)


Salut

pas perceptible à l'oreille avec les plans Fostex !

c'est de bonnes questions !

Frédéric

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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 20:40 
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Bob73000 a écrit:
c'est de bonnes questions !

Frédéric


merci :) :) ,

et donc pourquoi sans "charge arrière", et non pas une charge pseudo-pavillonnaire ? L'étude présentée au départ par DOBEL84 est bien une charge pavillonnaire ??


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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 20:47 
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ripans a écrit:
et donc pourquoi sans "charge arrière", et non pas une charge pseudo-pavillonnaire ? ?


Salut

il me semble que ils on voulut parler de la possibilité d’utiliser ou pas une chambre de compression avant le pavillon !

Frédéric

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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 20:58 
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D'accord :)


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MessagePosté: Jeu 19 Avr 2007, 21:38 
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Je reviens à mes questions novices ...

Sur le site de J. KING : Les graphes présentés correspondent bien à des "simulations" effectuées avec mathcad, (et non pas des mesures réelles ?) ??

Mais il n' y a pas le programme qui va avec ?? :roll:


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