avec k * X mon calcul de délais mécanique est faux!!
la menbranne mettra plus de temps a parcourir son excursion..

Donc sa amplifie encore la différence,et la menbranne sera loin derrière le signal...
Se qui rend bien plus tot que prévu le délais de groupe négligeable face au délais mécanique...

je m'y plonge de suite..

a+

Oui, et ensuite vérifier par des mesures appropriées que la théorie s'applique et que les calculs sont exacts.
Je répette que je ne suis pas compétant pour juger de la pertinence de ton avis mais qu'il est normal que tu l'exprimes et qu'il est bon à connaître.

Un mot sur le rôle du modérateur:
Il n'est pas là pour sanctionner le fond, mais pour veiller à ce que tous les avis puissent s'exprimer sereinement.
Il peut exprimer son avis sur le fond au même titre que n'importe quel autre intervenant.
Sans pédanterie ni arrogance. Ni plus, ni moins.

Yves.

Quoi?

J'ai peut-être mal compris, mais pour moi c'est aussi gros que l'incompressibilité de l'air.

Moi, j'ai du mal à dissocier le délai mécanique du délai électrique.

Tant que la bobine est en mouvement, quelle qu'en soit la cause elle devient la source d'une tension électrique.
C'est la base même de la théorie du magnétisme.
Si cette tension produit un courant (par exemple dans l'impédance interne de l'ampli) il y a ammortissement électrique qui vient s'ajouter à l'ammortissement mécanique et vraissemblablement introduction d'un délai.

Yves.

tout se que j'ai dit jusqu'a maintenant , sont des formules qui ont toujours étaient vérifié dans la réalité..
Je ne vois pas pourquoi , là il en serais autrement...
M'enfin bon on est jamais a l'abris d'une erreur,


je suis entièrement d'accord!

thend qu'est se que tu n'a pas compris??
Pour l'incompressibilité de l'air , j'ai déja expliqué que dans le cas de la déformation de la menbranne par compression et décompression de l'air, le résultat est négligeable et donc que l'on ne prend pas en compte la compressions ou la décompression.
sinon Bien evidemment l'air est comprimable..
mais comme pour n'importe quel domaine quand l'influence de qqch est négligeable sur un résultat, on ne le prend pas en comptes...
et s'est d'autant plus vrai , que en plus se qqch est difficilement quantifiable.



le délai électrique , s'est le group délais, sous n'importe quel log de simu..
et
le délais mécanique , s'est le temps que mettra la menbranne pour passé de son état repos à l'excursion necessaire pour produire un son..
j'ai déja expliqué sa par calcul dans mes messages précédents.

avant
Alex démontré que la pression ou compression de l'air pouvais joué sur la déformation de la menbranne.

moi après un rapide calcul j'ai démontré que la pressions et dépressions de l'air était négligeable face au volume de charge.
de se fait pour se phènomène , on fais comme si l'air n'était pas comprimable..
donc on considère que la menbranne ne se déforme pas!!

Ensuite

Alex veut démontré
électriquement parlant
que le HP accélère moins vite dans le grave que dans l'aigu .
s'est vrai dumoins dans le grave
du fait que bien evidemment le 1/4 de période à 100hz dure plus longtemps qu'a 200hz..
s'est le délais électrique ou la phase ou le group délais ..
tu fais comme tu préfère.

Moi je démontre
mécaniquement parlant
qu'avec la remontée d'impédance s'est le contraire.
Sa accèlère plus fort dans le grave...

au final on s'embrouille pour savoir lequel des retard engendré mécaniquement ou electriquement est plus important que l'autre..

et moi je démontre que le délais électrique est presque négligeable"en fonction de la fréquence" comparé au délais mécanique...

Bref dans quassiment tout la bande passante , un HP sera toujour en retard face au signal..
De se fait le délais mécanique à plus d'importance que les délais de groupes.
d'ailleur je ne vous cache pas que je pense que le délais mécanique s'est se qui fait qu'un HP soit bon ou mauvais...

et toute cette merde pour démontré que l'accélération forte et brutale d'un moteur peut déformé une menbranne .
et donc ètre bien plus à l'origine d'un bruit de papier que la théorie sur la déformation en fonction de pression ou décompressions de l'air.

Mais voila malgrè tout mes calculs et malgrè tout mes effort d'explication , soit on ne comprend pas , soit on ne veut pas comprendre...

Evidemment sa commence à bien faire.
Surtout en plus lorsque l'on me répond sur un ton sarcastique.

Et tout sa , se n'est pas un avis.
Il n'y a rien de subjectif dans l'histoire..
Se sont les loies de la physique , elle sont pareils pour tout le monde.
tout est objetif; il suffit de vérifié mes calcul et de comparé au résultat a alex.

voili voilou


PS: lorsque l'on regarde le facteur d'amortissement d'un ampli on le considère si je peut dire comme sa capacité a piloté correctement la masse mobile du HP.
Maleureusement on oubli bien trop souvent de prendre en compte l'impédance des cables face à laquelle l'impédance de l'ampli est bien souvent négligéable.
je vais encore me faire des ennemies, mais au final le facteur d'amortissement est un mythe...
il vous suffit de prendre en compte l'impédance des cable HP qui ne sont qu'une rallonge des bornes ampli dans le calcul du facteur d'amortissement pour se rendre compte qu'en réalité les facteur d'amortissment est quasi identique sur chaque ampli de tension a totor....

a+

Le group delai c'est une chose.
Ce dont je parle ici, c'est comment le délai mécanique se transforme en delai électrique:
Supposons qu'on applique un échelon de tension (comme pour la mesure du group delai) à la bobine mobile qui bien sûr ne prend pas instantanément sa position finale.
Le courant ne prend pas non plus immédiatement sa valeur finale du fait:
1- de l'inductance propre de la bobine, qu'elle se déplace ou non.
2- de la tension généree par la bobine du fait de son mouvement (haut parleur ou microphone, même combat) et qui, comme tu le dis, nécessite un certain temps.
Si la source de l'échelon de tension (en pratique l'ampli) est capable de consommer ce courant du fait de la faiblesse de son impédance interne, ce courant lui même s'oppose au déplacement de la bobine et donc augmente encore le délai mécanique.
Pa contre il réduit le dépassement et les rebonds.

Il y a donc bien un rapport avec le facteur d'ammortissement dont tu parles ici:


Je n'ai pas d'ampli à totors ! (enfin, si, il m'en reste un construit en 1975 ) mais des amplis à tubes dont certains ont une impédance interne de plusieurs ohms !
Donc bien supèrieure à la résistance des câbles.
Ce que tu oublies d'intégrer, c'est la résistance ohmique de la bobine mobile elle même, typiquement la moitié de l'impédance nominale qui rend parfaitement inutile de s'acharner à réduire l'impédance interne de l'ampli en dessous, disons, d'un vingtième de celle ci où elle peut alors être considérée comme négligeable.
En d'autres termes, le facteur d'ammortissement réel ne peut guère dépasser 20 !
Et on aboutit à la même conclusion !
Ce qui va faire hurler ceux qui ne l'avaient pas encore fait

Yves.

Moi je suis pour séparer les choses mais pas a ce point la.

Le délai électrique n'existe pas.
Si on enlève l'aimant, on se retrouve avec une vulgaire self de conception curieuse avec un cône en papier au bout.

Si on trace sa courbe d'impédance on aura la courbe d'impédance d'une self...
Alors oui si on trace la phase on aura du déphasage, mais comme c'est une self, a basse fréquence ce sera juste une résistance de 8ohms environ, c'est a dire sans aucun déphasage.

Des qu'on remet l'aimant, la c'est autre chose, on aura un amortissement électrique contrarié par la masse et la suspension et c'est cette masse et cette suspension qui crée un déphasage.

Pourquoi? parce que l'inertie va atténué les aigus et la suspension les graves.
Cette amortissement est parfaitement assimilable (hors non linéarité) a un filtrage de type passe bas et passe haut du premier ordre.
Comme notre self sans aimant chacun introduira son déphasage mais de part et d'autre de la résonance.

Salut Yves,

Je vois que tu y prends goût, à ce post .....
Tu écris :
"Ce dont je parle ici, c'est comment le délai mécanique se transforme en delai électrique: "
A la lecture de ce qui suit, ne faut-il pas comprendre l'inverse ?
Bien à toi.

Michel.

PS:
Qui a eu le courage de tout relire depuis le début ?

J'avais pas osé allé jusque là...
J'avais peur que se soit trop provoquant.

M'enfin je suis pas sur que les déplacement de la masse mobile puissent engendré un retard dans les source.
dumoins je pense, car je n'y connait rien grand chose en ampli.
Par contre là ou se que tu dit est vrai , s'est que le HP mettra un temps certain temps a atteindre son point de repos et que sur un signal complexes, il n'ora pas le temps de l'atteindre et donc tout mes calcul seré faux..
Quoi que je peux intégré facilement la vitesse de départ dans mon calcul de délais mécanique.
Mais il faux d'abord que je prenne en compte le ralentissement de la bobine par la raideur K..

au final on pourait introduire tout ses calcul dans un log de simu.
Il prendrait en compte l'impédance du groupe HP plus charge..
Les excursions de la menbranne en fonction de la charge..
les accélérations en fonction de la puissance , de laquelle on peut en déduire l'intensité.
et tout sa pour simulé le délais mécanique sous une forme de courbe.
Sa pourrait ètre très interessant en plus avec la prise en compte de la raideur, sa pourra ètre assimilé au comportement du HP sur une impulsions..
mais ceci pour tout une courbe..

Bref sa serais révolutionnaire dans le monde de l'audio et sa permettrais de choisir entre 2 HP lequel sera le meilleur en fonction de l'utilisation que l'on en fait!!!



j'ai jamais vu d'études dans se sens

s'est vrai .
s'est une explication simple mais qui permet facilement de se rendre compte..
Sa explique bien la remonté d'impédance ..
sansn effort particulier.
sympas comme explication.

n'oublions pas qu'a la résonnance , nous avons également un pic d'impédance qui vas également joué sur le retard électrique!!!

n'oublions pas , que si en plus on ajoute un event , on aura un 2é pic d'impédance qui vas également joué sur le retard électrique!!!

n'oublions pas qu' 1/4 de période à 100 est plus long qu'a 200hz..
Le son mettra toujour plus de temps à s'établir , plus le 1/4 de la période sera long..
se qu'on retrouve encore dans la phase..
tout sa se sont des effets qui provoque des retards électrique.
Et eux , ne sont pas négligeable au fréquence <100hz...
méme si ses retard son toujour ou presque plus faible que le retard mécanique....

a+

Iridium,

Retards électriques, retards mécaniques, retards acoustiques .....Que sais-je encore ?
Je ne suis pas du tout certain que tout le monde soit d'accord sur qui est quoi !
Les révolutions, c'est toujours un peu imprévisible ......
Avant de préparer le Grand Soir, il faudrait peut-être préciser avec un peu plus de rigueur ce que tu entends exactement sous ces appellations.

Il me semble qu'il faut d'abord définir ou comprendre comment un HP fonctionne électriquement, les forces qui agissent réellement.
Forr avait commencé à expliquer cela et cela serait bien qu'il puisse développer un peu son point de vue.
Ensuite seulement parler des paramètres qui font qu'un HP, quel qu'il soit, ne peut être qu'une suite de compromis physiques et mécaniques.

Concernant ton dernier post, tu écris :
" n'oublions pas qu'a la résonnance , nous avons également un pic d'impédance qui vas également joué sur le retard électrique!!! "

Il me semble que tu vois les choses à l'envers.
Et, si je peux me permettre, j'ai même un peu l'impression que tu présentes les choses pour qu'elles puissent servir à "prouver" ce que tu cherches à démontrer....

A la résonance, les déplacements sont maximums.
Si les déplacements sont maximums, la force contre électro-motrice est également maximale et agît en sens inverse.
Elle tend à amortir les déplacements et apparaît donc comme une augmentation de l'impédance.
Celle ci est une "conséquence" et non la cause .......
Et ceci est valable pour tout HP électro-dynamique, peu importe la masse de la membrane, sa suspension, sa raideur, etc .....

Bien à toi.

Michel.

PS :
Comme le disait Montaigne, un slogan pour notre forum peut-être ......

"
Toutes choses produites par notre propre discours et suffisance, autant vraies que fausses, sont sujettes à incertitude et débat. "

retards électrique ou délais de groupe , tout le monde connait.

le retard acoustique quand a lui tout le monde connait également et il est facilement réparable grace a l'électronique.



Déja dit plus haut michel.
Je répète pour te faire plaisir.

Se que j'appelle le retard ou délais mécanique , s'est le temps que vas mettre la masse mobile à parcourir l'excursion necessaire pour produire un son.
On peut méem ajouté également le délais qu'elle mettra pour retourné a son état repos.
bien sur ceci dépent de plusieur facteur qui je pense peuvent facilement ètre quantifiable.
J'y étais presque ,Si j'avais eu un bon niveau de math j'aurais su mettre sa sur papier.
malheureusement , je suis très nul en math !!!

Se retard personne n'en parle à part quelque type louche que la majorité des internautes relise d'un drole d'oeuil et qui sont souvent la source de système d'asservissement d'accélération.
Forr à se niveau en connait un rayon il me semble.

Pourtant le retard ou délais mécanique est plus important que les délais de groupe ou délais électrique.



J'ai Evidemment , voulu démontré que le délais mécanique était en général plus important que les délais de groupes.
s'était d'ailleur le but de tout ses calculs.
Par contre je ne joue pas avec les chiffres!!
et je montre le délais électrique "zone de 100hz"sous son meilleur jour pour comparé son importance vis a vis du délais mécanique.



Vu que se que tu dis peut porté confusions.
Je pense que tu as voulu dire:

a la résonance , la masse mobille parcourt plus facilement et avec moins d'énergie"désolé pour energie mais s'est pour resté simple" la méme excursion qu'aux autres fréquences , se qui provoque une augmentation de la fcem et donc de l'impédance.il en résulte une baisse de l'intensité au bornes de la bobine a cette fréquence.
bref un meilleur rapport déplacement / énergie utilisé.

comme dit avant les mec qui ont étudis la méme chose que moi on sorti des asservissmeent d'accélération..

mon but a moi est de pouvoir quantifié simplement se phénomène de retards mécanique.
et de permettre enfin a tlm de choisir entre plusieur HP ,lequel sera le meilleur au niveau capacité dynamique en fonction de l'utilisation que l'on veut en faire.

voilou.

Sa fais a peu près 1 ans que j'ai abandonné se critère de choix.
avec les formule données plus haut je ne peut pas recalculé le Bl en fonction de l'inetnsité , car il faudrait connaitre le nombre de spire des bobines , et leur longueur.
se qui n'est pas donnée par le constructeur.
il ne reste que les paramètres électroacoustique pour essayé de calculé BL avec une instensité différente.
et la mon niveau de math n'est pas suffisant pour le faire..

a+

C'est louable, mais a mon avis tu t'égare avec cette histoire de retard.

Le retard mécanique et électrique c'est la même chose, si il y a un décalage entre phase acoustique et phase électromécanique, c'est parce qu'une membrane n'est pas linéaire dans le haut de son spectre.

Dans tout les cas c'est I qui fait bouger la membrane, et le retard ou l'avance de I est fonction de la réactance de la charge c'est a dire de l'inductance de la bobine mais surtout de la masse et de la raideur du HP, il y a interaction avec une seul phase du point de vue électromécanique.