Audiyofan
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 Sujet du message: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Lun 09 Avr 2018, 16:30 
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Suite de la discussion de : Projet: ampli S.E à base de pentodes 813 ( Hors série E.P)


FLOURY gerard a écrit:
....les conséquences , je ne les sais pas encore , je peux juste imaginer que comme toute non linéarité elle produit son lot d'intermodulations allant au dela de la bande ou elle s'exerce , 20 Hz à environ 500Hz , et vient polluer la plage de sensibilité maximum de l'oreille , en gros 1 à 4 Khz

ça reste à démontrer , c'est peut étre faux , mais à la fréquence des signaux qui la générent ça serait effectivement inaudible ...

à suivre


Bonjour,

J'ai observé à peu près la même chose.

Ceci est du à la diminution progressive de la perméabilité µ jusqu'à une valeur plancher lorsque la fréquence et l'excitation magnétique diminuent.
Comme la réponse dans le grave dépend de LxOmega, de la résistance de charge et de la résistance interne, on voit que la diminution de µ donc de L fait monter la fréquence de coupure basse....et aussi qu'elle sera plus pénalisante avec des pentodes (Ri élevée) qu'avec des triodes.
La cause serait 'Hystérésis'. L'utilisation de tôles sans hystérésis (fer nickel par ex) semble résoudre le problème....mais en introduit d'autres : Un niveau de saturation très bas entre autres et un cout très élevé.

Avec les transfos courants, (5 à 50 W) le phénomène devient significatif pour des puissances < 0.5 mW.
Ceci peut-être gênant (audible) avec des systèmes à très haut rendement dans le régistre grave (>110 dB / 1W), mais surtout, cela complique l'usage de transfos à toles classiques (M6X) pour casques, entrée, certains interstages...etc.

Le fait que cela s'aggrave quand la fréquence diminue est compensé par la sensibilité de l'oreille qui diminue aussi...on passe ainsi souvent sous le seuil d'audibilité (Cf Fletcher & Munson).

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Mar 10 Avr 2018, 08:00 
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Suite :

1 - Les essais que j'ai faits pour l'ampli casque ont été sans appel :

A niveau confortable, (85 dB min dans les oreilles) avec un casque JVC (rendement 'moyen'), tout va bien.
En écoute 'douce', disons 60 65 dB, le grave se transforme en bouillie insupportable. Et ce, avec une sortie PP ou une sortie 'SE'.
On se trouve dans les puissances < mW et des mesures complémentaires ont montré une chute de L qui passe sous la limite acceptable pour les fréquences < 100 Hz.

Les mesures montrent aussi clairement l'impact de la fréquence sur le problème en question.

Les équations montrent aussi que pour la plupart des amplis, au delà de 200 ou 300 Hz, il n'y a rien à craindre (La pulsation augmente et compense largement l'affaiblissement de L). D'ailleurs, les mesures faites sur ampli expérimental montrent que l'impact apparait vers 100 Hz. Cette fréquence (Fp*) dépend de l'ampli lui même. Un ampli à faible résistance interne Triode aura une Fp plus basse qu'un ampli à sortie Pentode (Cf §2).

De plus, il est connu qu'aux fréquences supérieures - soit > 2 ou 3 kHz, on est en BF !! - la ferraille du transfo ne sert plus à rien !

Enfin, et cela mérite d'être mentionné : Le SE ne semble pas améliorer le choses VS le PP. Pire, les essais faits avec un enroulement de compensation des effets du courant de repos montrent que l'impact est minimum lorsqu'on annule l'effet de l'induction magnétique (B) au repos, ce qui est le cas en PP.

2 - Ceci relance aussi le débat Triode vs Pentode.

J'ai souvent observé qu'un transfo insuffisamment amorti provoquait des désordres dans le rendu final. Cela explique peut-être ma forte préférence pour les triodes en sortie (je ne suis pas le seul :wink: !) mais cela à une impact négatif sur le coût !.

Les pentodes(2) doivent Amha être montées en charge cathodique tub30 , répartie tub30 tub30 , ou en UL. En pentode, il faut impérativement ajouter une boucle de CR qui remet les choses en ordre....on peut aussi Hawkfordiser, Trans-X iser (Van Der Veen), Cordif iser :wink: , ce qui fait baisser la résistance interne dynamiquement mais ne résout pas forcément tout !

(2) Attention, une pentode cablée en triode se comporte identiquement à une triode....et sort de la famille pentode, fonctionnellement du moins.

Pascal


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 Sujet du message: Re: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Mar 10 Avr 2018, 14:04 
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Re Pascal,

concernant ton point 2 , on est bien d'accord sur le fait que l'impédance de sortie de l'étage tube a un effet primordial sur ce que tu appelles l'amortissement du transfo , plus exactement la capacité à fournir du courant non seulement à la charge utile mais aussi à la self primaire quand elle se manifeste de façon trop voyante

je fais des mesures sur le PP de KT66 déjà décrit dans les trois modes , pentode ( Zout = 35K ) , UL ( Zout = 9k) , pseudo triode ( Zout = 3.5K) , et par simulation déjà , pour une self passant de 15 à 200H , Zaa= 8K , l'affaiblissement "indu" à 20Hz passerait de 12dB /pentode à 4 dB/ pseudo triode

évidemment , la puissance max en prend un coup , 3dB , mais ça pourrait expliquer pourquoi certains constructeurs , LEAK je crois , avaient doté leurs amplis de cette possibilité , pourquoi certains encore aujourd'hui préférent les PP à triodes

Les pentodes en charge cathodique , oui , j'ai fait , mais c'est pas simple , car pour fonctionner vraiment en pentode il faut leur faire des alims d'écran spécifiques et flottantes , accrochées à la cathode , et le gain que l'on pourrait espérer en facteur d'amortissement est en grande partie bouffé par les pertes d'insertion du transfo : mettre en plus une CR globale serait un comble

Aucune expérience dans les amplis casque , je comprend tes arguments , mais pourquoi passer par un transfo pour si peu de puissance et des impédances bien supérieures à celles des HP ? ça ne serait pas plutôt le domaine des OTL ?

A+


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 Sujet du message: Re: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Jeu 12 Avr 2018, 10:17 
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ça n'était pas LEAK mais MARANTZ qui proposait une commutation UL/ Pseudotriode sur un PP 40W , avec de plus un systéme plutôt complexe d'ajustage du FA
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Fc basse.jpg


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 Sujet du message: Re: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Mer 25 Avr 2018, 15:02 
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Bonjour à tous ,

Voila les premiers résultats de mesures entrée / sortie sur un ampli PP KT66 configurable en pentode , UL , et pseudo triode avec 4 des transfos précédents caractérisés en self primaires :

- LL1682 50mas , pas réellement représentatif en PP à cause de l'entrefer et d'une réponse très écourtée dans le bas du spectre
- LL1682 Amorphe
- LL1664 PP noyau standard , en principe 3K a-a , mais mesuré aussi sous 8K en augmentant la charge de 8 à 22ohms
- EI toles standard alimentation , pas de prises UL

Chutes plus ou moins prononcées des signaux faibles à 20Hz en fonction de la variation globale de leur self primaire , la palme revenant à l'amorphe , .5 dB en pentode , le pire comme attendu à la carcasse EI standard , 8.5 dB en pentode également

premiers jets , à affiner , vous ne manquerez sans doute pas de remarquer une incohérence avec les mesures de selfs déjà transmises
Fichier(s) joint(s):
LL1682 50ma.jpg
Fichier(s) joint(s):
LL1664 PP.jpg


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 Sujet du message: Re: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Jeu 26 Avr 2018, 07:55 
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Bonjour Gérard,

Bravo tub18

Cela va plus loin que les mesures que j'avais faites l'an dernier avec mes maquettes d'amplis pour casques, faites toutes sur des transfos à tôles M6X, sauf - peut être un transfo James que j'avais testé. (Je les ressortirai....dès que j'aurais un peu de temps ! (Entretien, Rénovation maison, Jardinage, Élagage, RIAA, proto SE et sport d'entretien occupent bien ma retraite !).

Question : Ton texte laisse penser que tout est en PP. Mais quid de celui du courant de repos tub13

Remarque : Les puissances indiquées confirment aussi l'absence d'impact pour l'écoute avec des hauts parleurs, même HR....et aussi l'impact constaté dans mes essais avec casques (en PP comme en SE).

Bonne journée

Pascal.


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 Sujet du message: Re: Limites des transformateurs Audio
MessagePosté: Jeu 26 Avr 2018, 09:11 
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Bonjour Pascal ,

Tu as raison de poser la question du courant de repos : les premières mesures de selfs ont été faites à courant de repos nul , alors que les mesures entrée / sortie le sont au travers d'un étage PP sur lequel je n'ai pas de réglage d'équilibrage , et il y a probablement un courant différentiel , non mesuré , qui peut en partie fausser les résultats

C'est pour l'instant à ça que j'attribue le décalage des points d'inflexion entre selfs et tensions de sortie , -40dBW en moyenne pour les selfs et - 60dBW sur l'ampli complet
il faut que je vérifie en reprenant les mesures self avec un courant de polarisation

à noter quand méme qu'à -60dBW , avec des HP de rendement 100dB SPL /1W , on est encore 30dB au dessus du seuil d'audibilité à 3m , pas pour la fréquence 20Hz compte tenu de Fletcher , mais pour les intermodulations avec les autres signaux dans la bande

un premier passage en analyseur de spectre montre que cette modulation par le 20Hz touche en fait toutes les fréquences jusqu'à 20Khz de maniére uniforme , les raies spectrales +/- 20Hz , +/- 40Hz ne dépendant que du niveau du signal en bas de bande , et restent constantes en fonction du niveau du signal perturbé

remplace le 20HZ par un bruit blanc dans la bande basse , et c'est tout le reste du signal utile qui se retrouve peu ou prou noyé dans un fond d'intermodulation ou il ne serait pas étonnant que les signaux faibles s'évanouissent

à suivre ...


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