Audiyofan
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 Sujet du message: RLC
MessagePosté: Sam 09 Juin 2007, 16:13 
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Il y a deux configurations possibles:

Image

La fréquence de résonnance est toujours donnée par la formule de Thomson.
Voir ici:
http://perso.orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM ... 23i09.html


En A, l'impédance à la résonnance est nulle si la résistance est nulle et si les composants sont parfaits.
La résistance peut être physiquement absente mais réellement représentée par celle de la self et celle du condensateur.
Donc, l'impédance à la résonnance n'est jamais inférieure à la somme de toutes les résistances, réelles où parasites.

En B, l'impédance est infinie si la résistance est infinie et si les composants sont parfaits.
Une self comme un condensateur présentent aussi une résistance parasite parallele.
Donc, l'impédance à la resonnance n'est jamais supèrieure à toutes les résistances réelles ou parasites en parallele.

Chacun de ces circuits peut être utilisé en série ou en parallele avec une charge.

On obtiend donc quatre combinaisons:

-A en série : la charge (ex. le HP) reçoit le maximum de puissance à la résonnance (par exemple pour corriger un "trou" dans la bande passante).
La puissance non transmise à la charge retourne vers la source (l'ampli).

-A en parallele: la source voit un court circuit (avec toutes les réserves indiquées ci-dessus) à la résonnance, la charge reçoit moins de puissance.
Utile pour corriger une "bosse" dans la bande passante et / ou dans la courbe d'impédance.

-B en série: la source voit une impédance infinie à la résonnance et la charge ne reçoit alors que peu de puissance.
Corrige une bosse dans la bande passante mais en crée une dans la courbe d'impédance.

-B en parallele: La source voit une impédance faible à toutes le fréquences sauf à la résonnance.

Dans tous les cas, il existe une infinté de combinaisons de valeurs pour C et L qui donnent la même fréquence de résonnance mais avec des coëficient de surtenstion, donc des pentes différentes. On obtiend un filtrage plus ou moins "mou".

On peut encore rajouter une résistance en parallele sur l'ensemble du circuit A, ou en série avec le circuit B pour les rendre moins éfficaces.

Voilà voilà !

Quand à leur usage possible dans un systême de haut parleur, c'est à vous de jouer en fonction de ce que vous voulez obtenir.

Yves.

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 Sujet du message: Re: RLC
MessagePosté: Sam 09 Juin 2007, 16:40 
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Salut Yves

j'ai bien crut louper ce poste :oops:

bonne initiative :wink:


Yves07 a écrit:
-B en série: la source voit une impédance infinie à la résonnance et la charge ne reçoit alors que peu de puissance.
Corrige une bosse dans la bande passante mais en crée une dans la courbe d'impédance.

Yves.


ce matin j'ai repris le filtre dont on a dejat parlé :

Image[/quote]

avec mon petit soft :

Image

pour vérifier la phase, il ce trouve qu'avec ses valeur de composant (R 24 Ohm) la courbe de Phase passe de 0° a 50 Hz a 60° dans les 1000/2000 Hz !

alors qu ‘avec un R de 6 Ohm la phase reste dans les +/- 10°

cela vas dans le sens de ne pas forcer sur l’atténuation ! rester entre 3 et 6 db grand max

Frédéric

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MessagePosté: Sam 09 Juin 2007, 17:01 
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On ne fait pas d'omelette . . .

Si on cherche une forte attenuation (ou pente) on introduit innévitablement des rotations de phases plus importantes ! C'est la vie !

Ca ne répond malheureusement pas à la seule question importante : pourquoi ce filtre ?

Si il corrige exactement un accident, il est possible que le dit accident provoque lui même une rotation de phase "inverse" et qu'elle se retrouve ainsi compensée.

Mon avis est qu'il vaudrait mieux trouver la cause de cet accident et l'éliminer à la source.
Autrement dit, soigner la maladie plutôt que les symptômes.
Ce qui, dans ce cas, est peut être incompatible avec le veux pieux mais irréaliste d'avoir une petite enceinte qui passe du grave !

Aprés, on tombe dans la méthode du défaut qui en cache un autre.
Rien n'est parfait !

Yves.

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MessagePosté: Sam 09 Juin 2007, 17:18 
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Yves07 a écrit:
On ne fait pas d'omelette . . .

.


:lol: :lol: :lol:


pour faire voire et compléter mes simulation :

Image

en faite la phase avec ses valeur de composant (R 24 Ohm) la courbe de Phase passe de 0° a 50 Hz a moins 60° dans les 1000 Hz ! et a plus 60° a 10 kHz ?


Yves07 a écrit:
Mon avis est qu'il vaudrait mieux trouver la cause de cet accident et l'éliminer à la source.
Autrement dit, soigner la maladie plutôt que les symptômes. .


c'est également mon avis +1


Yves07 a écrit:
Ce qui, dans ce cas, est peut être incompatible avec le veux pieux mais irréaliste d'avoir une petite enceinte qui passe du grave ! .


non ce n'est pas irréaliste ! avec des bonne caisse + le bon ampli + + +, ou plus facile avec du bas remdement (écouter des ProAc reponse 2)

¨Pour Michel : j'ai refait la simulation avec une charge de 14 Ohm ! on passe de moins 14 db a moins 10 db ce qui est encor pas mal !

Frédéric

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MessagePosté: Sam 09 Juin 2007, 21:13 
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Bob73000 a écrit:
Image

en faite la phase avec ses valeur de composant (R 24 Ohm) la courbe de Phase passe de 0° a 50 Hz a moins 60° dans les 1000 Hz ! et a plus 60° a 10 kHz ?



Re tous

-60° a + 60° = 120° de déphasage ! ce n'est pas rien :!: entre 1000 et 10000 Hz

Frédéric

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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 16:52 
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Salut Yves,

Merci beaucoup pour le lien.
Concernant un LRC parallèle, vu la R relativement basse qui amortit la résonance, ne crois-tu pas que, dans un premier temps, on puisse négliger tout simplement les résistances parasites de la self et du condo ?

Bien à toi.

Michel


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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 17:05 
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Absolument !

Note que je ne tente pas de trouver une solution à un problème (que je ne suis même pas sûr d'avoir saisi).

Yves.

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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 17:32 
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Salut Michel

le lien je l'avais donné !


Yves07 a écrit:

Ca ne répond malheureusement pas à la seule question importante : pourquoi ce filtre ?

Si il corrige exactement un accident, il est possible que le dit accident provoque lui même une rotation de phase "inverse" et qu'elle se retrouve ainsi compensée.

Mon avis est qu'il vaudrait mieux trouver la cause de cet accident et l'éliminer à la source.
.


ce sont de bonnes questions ?

Frédéric

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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 17:49 
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Frédéric,

Très bonne, comme toutes les questions !
Je ne sais vraiment pas pourquoi je m'acharne à essayer de passer d'une théorie à une application pratique comme ce filtre pour enceinte.
Comme Cyrano peut-être, pour la beauté du geste ?

Tu le sais bien, on en a discuté, je suis le premier à ne pas vouloir utiliser un truc comme cela !
Pourtant j'aimerais bien que le tableur de Dominique puisse fonctionner correctement un jour !
Dommage qu'il me manque quelques boulons théoriques ......
J'aurais aimé pouvoir être plus utile.
Tout ce à quoi j'arrive, c'est de remettre en question les trucs foireux qui existent en ce domaine.
De là à faire mieux, c'est une autre paire de manches !

Bien à toi.

Michel.


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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 17:59 
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Bonsoir Yves,

Bon, bonne nouvelle, ça simplifie toujours un peu les choses !
Le problème est "simple".
Appliqué à une enceinte, il existe des "calculateurs" qui fonctionnent plutôt assez mal, me semble t-il, mais ......
Avant de critiquer, le mot n'est pas péjoratif, ou mieux de proposer peut-être quelque chose, il me semble utile de comprendre exactement l'importance de chaque paramètre.

A+

Michel


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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 21:00 
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Salut Michel

Image

en faite avec ces valeur de composant (R 24 Ohm) la courbe de Phase passe de 0° a 50 Hz a moins 60° dans les 1000 Hz ! et a plus 60° a 10 kHz ?


-60° a + 60° = 120° de déphasage ! ce n'est pas rien :!: entre 1000 et 10000 Hz

il me semble cela forme une ébauche de réponse au point N° 4 et 5 sur les limites de ces RCL :!:

me tronpje :?:

Bob73000 a écrit:
[

1) comment calcule ton l’accord d’un LCR .(et par rapport a quoi)
2) comment choisir les coupure haute et basse a -3 db. (les point d’inflexion, valeur en Hz)
3) Commet la R1 va t’elle influencer les point d’inflexion haut et bas.
4) Phase de ces LCR.
5) limitations ?
5) Autres paramètres ?

Frédéric

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MessagePosté: Lun 11 Juin 2007, 22:46 
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Salut Frédéric,

Du temps ou j'avais des Lowther, je me souviens d'articles qui préconisaient ce genre de filtre LCR parallèle.
Cela peut donc peut-être avoir son utilité même si c'est à utiliser avec prudence......

Pourquoi ne pas essayer de proposer quelque chose qui tienne la route ?
Rien n'empêcherait d'introduire ensuite des garde-fous, par exemple pour éviter ou limiter les problèmes de phase que tu évoques.

Un truc qui ne me semble pas très clair .....
Lorsque l'on parle de "coupure à -3db", parle t-on, je crois que oui, de la "coupure" par rapport à la fréquence centrale, ou pourrait-on également envisager d'introduire une seconde "largeur, points -3db par rapport à la courbe de réponse du hp ?

L'image présentée par ton soft me rend perplexe à ce niveau.

Si l'atténuation est de 14db à la fréquence centrale ( normal avec une R aussi importante ! ), si la "largeur" de la correction à "-3db" est de 27K-0,45K, la "largeur" (points -3db par rapport à la Fc) utilisée pour déterminer L et C (?) ne devrait-elle pas être différente de la première ?
Autrement dit, dans ton soft, quels paramètres sont à introduire et quels paramètres sont les résultats d'un calcul ?

A+

Michel.


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MessagePosté: Mar 12 Juin 2007, 00:05 
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Avant tout, pour mettre au point un RLC efficace il faut connaitre la courbe de réponse du HP concerné, je parle de mesure pas de la courbe contructeur !!! la courbe contructeur est mesurée sur un grand baffle plan ! et nous on a des boiboite de 20cm de large
On peu se passer de la MESURE d'impédance, les valeurs R et L du HP suffisent largement.
J'explique ici une logique qui permet de comprendre le truc, ma logique.
Citation:
1) comment calcule ton l’accord d’un LCR .(et par rapport a quoi)

Lorsqu'on parle d'un LCR pour corriger une pente montante d'un HP par exemple il ne faut pas parler d'accord, c'est très très simple je vous assure !
Citation:
2) comment choisir les coupure haute et basse a -3 db. (les point d’inflexion, valeur en Hz)

Comment choisir ? ce n'est pas une question à se poser ! c'est quelque chose qu'il faut constater sur une courbe, je ne vois pas comment on peut dire qu'il y a +4.5dB à 2.2Khz par rapport à 220Hz si on a pas fait une mesure...

voici un exemple choisis pas completement par hasard :
Image
Voici un HP (non ? alors imaginez) dont la courbe de réponse est montante de 200 à 5000Hz, la courbe passe de -6 à 0dB.
Avec un filtre passif on ne peut pas ajouter +6dB de 5000Hz à 200Hz c'est normal
Par contre on peut raboter -6dB de 200Hz à 5Khz... oui

Avec quoi on va atténuer ces 6dB ? avec ...
- un condensateur ? > non, la capa est impédante dans les fréquences basses, l'impédance diminue quand la fréquence augmente...
- uné résistance ? > non, la résistance seule pourrait atténuer le signal de -6dB oui, mais sur tout le spectre car la valeur de R est figée
- une self ? > bingo, l'impédance de la self augmente avec la fréquence, on peut donc atténuer le HP plus la fréquence augmente !

Alors comment calculer la self ?
Image
A gauche c'est l'entrée du filtre, le dipôle A c'est la selfs qu'on a rajouté
le dipôle B c'est l'impédance du HP (L et R)
L'atténuation correspond à 20log de la fonction de transfert du circuit c'est à dire 20log(UB/UAB), UAB c'est la tension de sortie de l'amplificateur, et UB c'est la tension aux bornes du HP.
A 5Khz on veut -6dB c'est à dire UB/UAB = 10^(-6/20) = 0.5 !

Le HP est peut inductif, on peut donc se permettre de négliger son inductance pour simplifier les calculs, prenons alors R=10ohm pour un HP 8ohm à 5Khz avec son inductance ca me parait pas trop mal...pour commencer

Donc :

0.5 = R/racine(R²+ZL²)
sortez ZL l'impédance de la self, on obtient 17.3 Ohm à 5Khz, cela correspond à L=0.55mH
Citation:
3) Comment la R1 va t’elle influencer les point d’inflexion haut et bas.

Alors maintenant si on laisse la self toute seul, elle va nous rogner tout l'aigue la vilaine ! son impédance va encore augmenter et la fonction de transfert continue à baisser.
La résistance est là pour dire STOP, montée en // elle sert de bride.
Nous pouvons cacluler R1 sans connaitre L, si !
Maintenant on s'en fou de L, on sait qu'elle va faire son boulo, on veut s'assurer que le niveau SPL ne descendera pas en dessous de -6dB au dessus de 5Khz c'est simple !

Alors IDEM, on veut pas moins de -6dB,
UB/UAB = 10^(-6/20) = 0.5 !

Toujours avec l'inductance du HP négligée, prenons toujours R du HP = 10ohm
0.5 = R / R1+R
R1 = 10 Ohm


Youpi !!!

Et dans ce cas présent, nous avons pas besoin de C !
c'est juste un circuit RL et ca marche !
Citation:
4) Phase de ces LCR.

l'atténuation est faible, R1 limite le filtrage donc le déphasage
Citation:
5) limitations ?

une pente -6dB/octave, il y a un ou deux filtre du premier ordre (L et C), pour corriger un pic de +6dB sur un plage de 100Hz par exemple c'est un autre circuit qu'il faut.
Citation:
5) Autres paramètres ?

je n'ai pas parlé de la remonté d'impédance, elle entraine quoi ? que fait la fonction de transfert lorsque l'impédance du HP ou UB augmente ?
Dans quel cas on va ajouter un condensateur ?
Et comment vous allez le calculer ?

à votre avis ?







bonne nuit
Alex

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MessagePosté: Mar 12 Juin 2007, 07:41 
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Alex,

Tu résumes parfaitement bien le problème de fond.
Rappelle toi sur l'autre post, il y a eu confusion à un moment, je croyais qu'on parlait d'un filtre LR tel que tu le proposes et d'autres parlaient d'un filtre LCR.
Pour corriger une courbe "simplement" et "naturellement" montante, il est bien certain que cette solution est mieux adaptée, plus simple à mettre en oeuvre et sûrement plus efficace.
Pas de problèmes dans les aiguës puisque, avec un large-bande, l'impédance y grimpe allègrement.
On devrait ainsi obtenir quasi la même correction qu'un LRC très amorti et ce sans utiliser une quelconque "résonance" directement sur le chemin du signal.
Mais .....
Dans certains cas, je citais l'exemple de Lowther, on pourrait aussi évoquer celui d'une hypersensibilité de l'oreille sur une largeur assez limitée de la bande, on pourrait parfois avoir besoin d'un LRC.
De là l'intérêt de savoir aussi comment celui-ci travaille réellement.

Bien à toi.

Michel.


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MessagePosté: Mar 12 Juin 2007, 10:34 
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Re,

Pour abonder dans le sens d'Alex et arriver peut-être à convaincre Dominique qu'il y a peut-être parfois mieux à faire que d'utiliser le LRC, le même exemple présenté différemment en utilisant ceci, déjà cité :

http://www.lalena.com/Audio/Calculator/Contour/

Correction à partir de 200hz
Obtenir -6db à 5000hz
Impédance du hp = 10ohm.

On obtient :

L = 0,8 mH
R = 10,85 ohm

A 5000hz :

X = 6,28 x 5000 x 0,8 mH = 25,12 ohm
R = 10,85 ohm
Z = R.X / racine ( carré de R + carré de X ) = 9,96 ohm
Atténuation de 6db
On a 9,96 ohm en série avec le hp de 10 ohm. (si toujours 10 ohm)

Ce filtre ne va t-il pas continuer à rabotter les aiguës plus haut ?
Refaisons le calcul à 15 khz.

X = 6,28 x 15000 x 0,8 mH = 75,36 ohm
R = 10,85 ohm
Z = 10,85 x 75,36 / racine ( carré de 10,85 + carré de 75,36 ) = 10,74 ohm

On a donc à présent 10,74 en série avec le hp, pas beaucoup plus qu'avant......
Mais à présent l'impédance du hp est très probablement aux alentours de 30 ohm si pas plus ....
At = 20 log10 (( 10,74 + 30 ) / 30 ) = 2,66 db
L'atténuation à 15 khz est limitée.

A ajuster donc au cas par cas .....
Hélas, on perd du rendement sur une grande partie du spectre.

A+

Michel.


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