Audiyofan
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 Sujet du message: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Lun 05 Avr 2010, 19:48 
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Salut,

J'étais là, tout content à l'idée de tester mon circuit de commutation clean/lead quand j'ai soudain déchanté devant un comportement pour le moins étrange :

Le circuit est alimenté par le 5V filament dont je ne me sers pas vu que je redresse SS (Les câbles 5V ne sont pas à point milieu à propos). Derrière, j'ai un doubleur de tension de type Schenkel, un régulateur 7805 et enfin 2 relais en parallèle. La bobine des relais est reliée d'un côté au bout de l'alim sensée être à zéro volt et de l'autre à un interrupteur unipolaire qui ouvre ou ferme la patte du régulateur qui est à 5V.
Le problème est le suivant : J'allume l'ampli et interrupteur ouvert je mesure bien le 5V alternatif à l'entrée, je mesure bien le 12V avant le régulateur et je mesure bien le 5V continu après le régulateur. Si je ferme l'interrupteur, je mesure 2,75V à la sortie du régulateur et évidemment, les relais ne se ferment pas (2,75V, pas 2,5V).

Les questions donc :

- Avez vous besoin d'un schéma pour trouver l'erreur ?
- Il est d'usage de référencer les câbles filament à la masse à travers des résistances genre 100R, pourquoi une résistance si faible ?
- Quand on référence les filaments à la masse, on diminue la ronflette mais dans l'usage que je fais du 5V, est-ce nécessaire/souhaitable ?
- J'ai vu qu'on pouvait mettre en série avec la bobine du relais une résistance de limitation de courant, c'est pour les cas où la tension d'alimentation dépasse les spécifications de la bobine nan ? Si j'ai pile du 5V y'a pas besoin ?
- Nom de diou de nom de diou pourquoi ça marche pas ?
- Pour boucher 2 trous sur mon PCB, j'ai mis une 470k entre le +5V et le 0V, c'est une connerie ? A priori ça affecte pas le circuit puisque j'ai mon 5V de ddp entre la sortie et le common du régulateur.

Notez que j'ai tenté des simulations sous Multisim mais je vois rien de semblable arriver. Pour tout vous dire, j'ai l'impression que c'est une question de référencement à la masse, comme si le circuit d'alim se "symétrisait" mais je vois pas vraiment pquoi. Ptet que je suis à la ramasse aussi...

Merci à tous !


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 Sujet du message: Re: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Lun 05 Avr 2010, 21:51 
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Dr Gang a écrit:
Salut,

J'étais là, tout content à l'idée de tester mon circuit de commutation clean/lead quand j'ai soudain déchanté devant un comportement pour le moins étrange :

Le circuit est alimenté par le 5V filament dont je ne me sers pas vu que je redresse SS (Les câbles 5V ne sont pas à point milieu à propos). Derrière, j'ai un doubleur de tension de type Schenkel, un régulateur 7805 et enfin 2 relais en parallèle. La bobine des relais est reliée d'un côté au bout de l'alim sensée être à zéro volt et de l'autre à un interrupteur unipolaire qui ouvre ou ferme la patte du régulateur qui est à 5V.
Le problème est le suivant : J'allume l'ampli et interrupteur ouvert je mesure bien le 5V alternatif à l'entrée, je mesure bien le 12V avant le régulateur et je mesure bien le 5V continu après le régulateur. Si je ferme l'interrupteur, je mesure 2,75V à la sortie du régulateur et évidemment, les relais ne se ferment pas (2,75V, pas 2,5V).

Et que devient la tension avant le régulateur ?
Est il bien nécessaire de réguler la tension d'un relais ? Ce n'est pas un composant fragile !
Citation:

Les questions donc :

- Avez vous besoin d'un schéma pour trouver l'erreur ?
- Il est d'usage de référencer les câbles filament à la masse à travers des résistances genre 100R, pourquoi une résistance si faible ?
- Quand on référence les filaments à la masse, on diminue la ronflette mais dans l'usage que je fais du 5V, est-ce nécessaire/souhaitable ?

Non, c'est non seulement inutile mais ça perturbe le fonctionnement du doubleur. Ton problème est sans doutes là !
Citation:
- J'ai vu qu'on pouvait mettre en série avec la bobine du relais une résistance de limitation de courant, c'est pour les cas où la tension d'alimentation dépasse les spécifications de la bobine nan ?

Ouais, de plus de 20 ou 30%, sinon, c'est superflu !
Citation:
Si j'ai pile du 5V y'a pas besoin ?
- Nom de diou de nom de diou pourquoi ça marche pas ?
- Pour boucher 2 trous sur mon PCB, j'ai mis une 470k entre le +5V et le 0V, c'est une connerie ? A priori ça affecte pas le circuit puisque j'ai mon 5V de ddp entre la sortie et le common du régulateur.

Notez que j'ai tenté des simulations sous Multisim mais je vois rien de semblable arriver. Pour tout vous dire, j'ai l'impression que c'est une question de référencement à la masse, comme si le circuit d'alim se "symétrisait" mais je vois pas vraiment pquoi. Ptet que je suis à la ramasse aussi...

C'est ça ! Vire les 100 ohms et ça ira mieux :roll:

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 Sujet du message: Re: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Lun 05 Avr 2010, 22:47 
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Merci pour ta réponse.

Nan mais en fait, elles y sont pas, les 100R. Je les ai pas mise parce que je me rappelais avoir lu sur un forum (pas moyen de remettre la main sur le post, ça devait être sur projet G5...) qu'il fallait pas. Le type avait dit un truc du style "ça court-circuite les diode" mais je sais plus si ça s'appliquait à mon cas ou pas. J'en parle juste parce que j'étais tenté de le faire pour ensuite utiliser la masse générale comme référence sur ce circuit.

Avant le régulateur, la tension tombe aussi, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le régulateur régule plus. La tension passe à 5V continu et des brouettes. En fait je ne régule pas pour protéger, c'est plutôt parce que j'ai lu (ici-même) que les relais induisent du bruit et je me suis dit que ça pourrait être du couplage entre bobine et le circuit à commuter. Avec de la tension régulé, ça risque moins d'arriver. L'autre raison, c'est qu'un régul', c'est la méthode la plus simple que je connaisse pour faire chuter une tension. Comme je double mon 5V AC, ça fait 13V environ DC donc la chute est obligée.

Bon c'est vrai que je pourrais réctifier le 5V et mettre une résistance en série, ça serait ptet plus simple. Je vais essayer ça, je ne me vois pas dessouder tous les composants et refaire un circuit imprimé...

PS : j'ai joint le typon du circuit, si quelqu'un voit qquechose de manifestement idiot, je suis preneur !

Fichier(s) joint(s):
gn.jpg



*EDIT* :

Je commence à me dire que ptet les capa sont trop petites pour tenir la tension quand les relais tirent 80mA à eux deux. je vais en mettre de plus grosses et je vous tiens au courant. Pour l'instant c'est du 220µF, je vais mettre ce que j'ai de plus gros.

*EDIT 2* :

Avec de plus grosses capas (1000µF je crois), je tiens mon 5V aux bornes des bobines. Pb : ça bouge toujours pas ! :) Demain matin, je teste les relais, ils sont ptet défaillants.


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 Sujet du message: Re: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Mer 07 Avr 2010, 11:40 
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Le sujet peut être clos, j'ai finalement résolu mes problèmes. Je résume ici l'affaire et les solutions pour l'infortuné qui vivra la même mésaventure (la vie est une longue souffrance !)

Pb : Usage du 5V AC filament pour alimenter les relais d'un circuit de commutation clean/lead
Symptômes : Chute de tension lorsque du courant est tiré par un doubleur de tension, les relais ne bougent pas. Sans les diodes de roue libre, même symptômes. Chute de tension avant et après le régulateur.

Démarches : inversion des diodes, retrait des diodes, mesures, test des relais avec une autre source d'alimentation fiable, reflexion (beaucoup)

Conclusion : La chute de tension était probablement due à un sous-dimensionnement des capacités du doubleur. Le courant sortait plus vite qu'il n'entrait, la tension ne pouvait être maintenue à 13V -> Changement des capacités de 220µF à 1000µF. Les relais ne bougeaient toujours pas après ce changement et confirmation que la tension était stable et maintenue. Le test avec une autre alim directement sur les bornes du relais a montré qu'ils ... étaient montés à l'envers ! Un petit bidouillage du circuit imprimé à coup de lime et de straps a rectifié tout ça.

Le modérateur peut fermer le sujet, merci.


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 Sujet du message: Re: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Mer 07 Avr 2010, 14:33 
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Un sujet n'est jamais fermé :wink:

Des relais monté à l'envers ? Il y aurait donc des diodes à l'intérieur ?
Ou plus simplement que tu tentais d'alimenter les contacts au lieu de la bobine ?

Les condos du doubleurs n'étaient peut être pas en cause.
De plus, pas besoin de doubleur ni d'un filtrage et encore moins d'une régulation d'enfer pour faire coller des relais 5V en partant de 5V alternatifs !
Une simple diode série suffit et souvent la diode de roue libre les empèchent de vibrer.

Mais de quel type de relais s'agit ?

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 Sujet du message: Re: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Mer 07 Avr 2010, 15:20 
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Des relais polarisés, il y en a pas mal.
A commencer par la plupart des relais reed (diode interne).

J'utilise aussi des relais bipolaires miniatures (Siemens D2) qui ne fonctionnent pas si la bobine est alimentée dans le mauvais sens. Je ne pense pas qu'il y ait une diode interne, car le courant n'augmente pas, mais je soupçonne le noyau d'être pré-magnétisé pour augmenter la sensibilité.

Patrice


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 Sujet du message: Re: Pb doubleur de tension / alimentation de relais
MessagePosté: Jeu 08 Avr 2010, 01:01 
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Les relais sont des Omron de la série G6A, 5V, DPDT. Je suis catégorique sur la polarisation puisque clairement, avec cette autre alim DC fiable, dans un sens ça cliquetait, dans l'autre peau du zeb. Je ne sais pas si c'est un indicateur fiable mais il y a un + et un - sur le pattes de la bobine (qui m'ont induit en erreur, faut mettre le + à la masse et le - à 5V) .
J'ai bien fait gaffe et je suis bien aux bornes de la bobine depuis le début.
C'est vrai que je n'ai pas testé l'affaire des condos avec les relais dans le bon sens mais la chute de tension me parait être un bon indice de leur insuffisance.

J'ai préféré réguler à cause de la proximité entre l'alim des relais et le signal de l'ampli, je mets toutes les chances de mon côtés concernant le souffle.


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